ไว้คราวหน้า X
ไว้คราวหน้า X
ไม่ต้องแสดงข้อความนี้อีกเลย
ไปหน้าที่ 1, 2, 3, 4, 5, 6
ไปที่หน้า
GO
ตั้งกระทู้ใหม่
ฝากรูป
ผู้ตั้ง
ข้อความ
ออนไลน์
ดาวเตะพรีเมียร์ลีก
Status:
: 0 ใบ : 0 ใบ
เข้าร่วม: 27 Sep 2013
ตอบ: 17327
ที่อยู่:
โพสเมื่อ: Thu Aug 17, 2023 00:14
[RE: [MUFC] - แมนยูเตรียมนำ GREENWOOD กลับเข้าสู่ทีม - The Athletic]
a.Raptor v.10 พิมพ์ว่า:
MEAKK พิมพ์ว่า:
FI2eecIOM_BLuE พิมพ์ว่า:
สักที

จะตัดสินใจยังไงก็อธิบายไว้ด้วยเนี่ยแหละดีแล้ว

ติดตรงช้าไปมากเนี่ยแหละ

ป.ล.ขอเพิ่มหน่อยว่า ส่วนตัวผมมองว่าเป็นเรื่องผัวเมีย ทะเลาะกัน จริงที่มีการใช้ความรุนแรง

แต่ในเมื่อเค้าดีกันแล้วจะไม่ให้โอกาสเลยหรอครับ ทั้งสองคนก็มีลูกด้วยกันอีก จะตัดอนาคตเลยผมว่าก็รุนแรงกับครอบครัวน้องมันไปหน่อย

แต่ถ้ามีครั้งที่สองอีก ก็อย่าเอาไว้นะครับ  
หลักฐานที่ออกมาไม่ได้มาจากการกระทำครั้งเดียวมั้ยครับ  


เอาจริงๆลืมไปแล้ว

มันตีกี่รอบอะ หลักฐานออกมาว่ามีไรมั่ง  
ก็รูปกับคลิปที่หลุดมานั่นแหละ อย่างอื่นเขาก็คงสืบสวนเก็บเป็นความลับ
0
0
หากโดน 40 เรื้อน จะถูกแบน

ออฟไลน์
นักเตะตำบล
Status: Settle Down, Beavis
: 0 ใบ : 0 ใบ
เข้าร่วม: 03 Jan 2010
ตอบ: 2871
ที่อยู่: Highlands, Texas
โพสเมื่อ: Thu Aug 17, 2023 00:36
[RE: [MUFC] - แมนยูเตรียมนำ GREENWOOD กลับเข้าสู่ทีม - The Athletic]
Elizx พิมพ์ว่า:
อ้างอิงจาก:
Spoil
50992286  
 
ใช่ครับ ถ้ารู้ดีกว่าครอบครัวและคนรอบตัวของกรีน และตำรวจกับสโมสรอีก เริ่มแปลกๆละ ส่วนที่รู้ก็คือข้อมูลที่กลุดมาในอินเตอร์เน็ตเพียงผิวเผิน จะรู้ความจริงกระจ่างได้ไงไม่ใช่โคนันสักหน่อย  

ให้ชาวเนตตัดสินมันต้องมีคนผิดครับ เหมือนกรณีแตงโมจมน้ำ มันก็ต้องมีฆาตรกรให้ได้ไม่ว่ายังไง
0
0
หากโดน 40 เรื้อน จะถูกแบน
ออฟไลน์
โค้ช C-License
Status:
: 0 ใบ : 0 ใบ
เข้าร่วม: 12 Aug 2017
ตอบ: 8882
ที่อยู่:
โพสเมื่อ: Thu Aug 17, 2023 00:46
[RE: [MUFC] - แมนยูเตรียมนำ GREENWOOD กลับเข้าสู่ทีม - The Athletic]
Spoil
MEAKK พิมพ์ว่า:
Spoil
AlfaZero พิมพ์ว่า:
MEAKK พิมพ์ว่า:
Reaction แฟนไทยกับต่างชาติต่างกันลิบลับ ยอมรับว่าตกใจ  

ในบรรดาคอมเม้นท์ต่างชาติส่วนตัวผมคิดตรงกับคนนี้มากที่สุดละครับ

copy and paste from my comment on the daily thread, ready for down votes but here is my 2c

I’m in the minority of supporting the Bring Greenwood back decision. Let’s look at the facts:

1. ⁠Awful pictures/Audio recordings of the incident without knowing the context.
2. ⁠Under the law, Greenwood is not guilty thus innocent (innocent until proven guilty)
3. ⁠The girlfriend herself still secretly keeping a relationship with him even during the period he wasn’t allowed to meet her.
4. ⁠They just had a baby and about to be married with her family support
5. ⁠The major sponsors, the club have no problem with bringing him back. So far no player, even the women team has posted anything against him after hints of this decision

We as fans know fuck all except fact #1, yes it was awful but we dont know the full story or context. You are telling me you know more than the police, the judge, the whole ManUtd as a club, the major sponsors like Adidas, and the girlfriend and her family etc. to be a better judge at his situation??

Sit the fck down, we as fans know nothing compare to the real people involved. If that circle of people have no problem with him then I know who I can trust more than some fans sitting across the globe outraging when they know nothing more than some online leaks and have no business in their family situation no matter what.

Nobody supports abusive relationships and it’s great you know your morals and shit but facts are facts and just simply ask yourself who the feck are you to know more than the real circle of people around him?

there is no woman in her right mind would go back to her abuser and have a baby especially in a high profile case involve a famous footballer when all eyes are on their case. You dont think the police, the club have been monitoring this situation all this time and talk constantly to her? Or maybe he has changed and now she’s happy with her life with him? Again, most importantly, we simply have no business in their family situation.

At the end of the day, I simply ask who are we as a fan to think we know more and be a better judge at his situation than all the real people involved and the people who have authority over this?  
 
ส่วนตัวผมเห็นต่างครับ ผมว่าแนวคิดอย่างงี้มันตัด Morals เรื่องทำร้ายร่างกายและความพยายามข่มขืนออกไปเยอะ

1. จะ Context ไหนยังไง ทำร้ายร่างกายก็คือทำร้ายร่างกายครับ จากภาพว่าแย่ คลิปเสียงยิ่งแล้วใหญ่ ส่วนตัวว่าน่ารังเกียจมาก ไม่รู้จะเอา Context อะไรมาแย้งว่าการกระทำของกรีนวู้ดสมควรแล้ว

2. แน่นอนว่ากรีนวู้ดไม่ได้ถูกตัดสินว่าผิด แต่ถามว่าการที่สอบสวนเป็นไปจนถึงที่สุดแล้วหรือไม่ ก็ไม่ใช่ สาเหตุคือพยานถอนตัวทั้งหมด สาเหตุจะอะไรก็แล้วแต่ จะกลับไปคืนดี ขอโทษแล้วจบ etc. ถึงตำรวจ อัยการจะดำเนินการต่อ ถ้าพยานไม่ให้ความร่วมมือเขาก็ทำอะไรต่อไม่ได้(อันนี้ที่ผมคิดนะ ใครรู้เรื่องกม. ช่วยบอกหน่อยว่าเป็นไปได้มั้ย) แต่ก็ไม่ได้ทำให้ความจริงที่เห็นจากภาพและคลิปมันดีขึ้น หรือกลายเป็นเรื่องที่โอเคที่จะทำฃ

3,4,5 อย่างที่บอก สองคนจะกลับไปคืนดีกัน จะขอโทษให้อภัยสัญญาว่าจะไม่ทำอีกแล้ว ยังไงก็แล้วแต่ มันไม่ได้ทำให้ความเรื่องที่ทำลงไปมันเป็นเรื่องที่ยอมรับได้เลยด้วยซ้ำ คนที่ยอมกลับไปอยู่ในความสัมพันธ์ที่น่าสมเพช ที่มัน Toxic มีให้เห็นได้ทั่วไป เพราะความรักมันบังตาไงบางที

ผมไม่ได้เสนอหน้ารู้ดีกว่าทางนั้นหรอก แต่ด้วย morality มองเป็นเพื่อนมนุษย์ด้วยกันเนี่ย ความผิดนี้มันรุนแรง อะไรที่ทำไปแล้วมันผิด ยังไงมันก็ผิดเรื่องแค่นี้มันไม่ต้องให้ใครมาตัดสินหรอกว่าผิดมั้ย มองดูใช้วิจารณญาณเอาเองมันก็รู้ ผมเลยตกใจว่าทำไมบ้านเรามองเรื่องทำร้ายร่างกายบังคับข่มขืนแบบนี้เป็นเรื่องยอมรับได้กัน ทั้งที่หลักฐานมันชัดว่าเกิดอะไรขึ้น ทั้งภาพและเสียง และก็ไม่ใช่ครั้งแรกแน่ๆ

 
 
คล้ายเคสวิล สมิธแหละครับการใช้กำลังทำร้ายร่างกายคนบ้านเรากับมองเป็นถูก สมควรโดน

แต่ถามว่าผมถึงกับตกใจไหม ก็บอกตรงๆว่าไม่เพราะบริบทในประเทศไทยเรื่องแบบนี้เกิดขึ้นเรื่อยๆ แล้วตัวผญเองก็ไม่ได้เดือดร้อนแถมมีลูกกันอีกด้วย
1
0
หากโดน 40 เรื้อน จะถูกแบน
ออฟไลน์
ผู้จัดการทีมชุดเยาวชน
Status: Red Devil & Nerazzurri & The Yellow Wall
: 0 ใบ : 0 ใบ
เข้าร่วม: 05 Dec 2015
ตอบ: 17663
ที่อยู่:
โพสเมื่อ: Thu Aug 17, 2023 00:47
[RE][MUFC] - แมนยูเตรียมนำ GREENWOOD กลับเข้าสู่ทีม - The Athletic
Spoil
MEAKK พิมพ์ว่า:
Spoil
AlfaZero พิมพ์ว่า:
MEAKK พิมพ์ว่า:
Reaction แฟนไทยกับต่างชาติต่างกันลิบลับ ยอมรับว่าตกใจ  

ในบรรดาคอมเม้นท์ต่างชาติส่วนตัวผมคิดตรงกับคนนี้มากที่สุดละครับ

copy and paste from my comment on the daily thread, ready for down votes but here is my 2c

I’m in the minority of supporting the Bring Greenwood back decision. Let’s look at the facts:

1. ⁠Awful pictures/Audio recordings of the incident without knowing the context.
2. ⁠Under the law, Greenwood is not guilty thus innocent (innocent until proven guilty)
3. ⁠The girlfriend herself still secretly keeping a relationship with him even during the period he wasn’t allowed to meet her.
4. ⁠They just had a baby and about to be married with her family support
5. ⁠The major sponsors, the club have no problem with bringing him back. So far no player, even the women team has posted anything against him after hints of this decision

We as fans know fuck all except fact #1, yes it was awful but we dont know the full story or context. You are telling me you know more than the police, the judge, the whole ManUtd as a club, the major sponsors like Adidas, and the girlfriend and her family etc. to be a better judge at his situation??

Sit the fck down, we as fans know nothing compare to the real people involved. If that circle of people have no problem with him then I know who I can trust more than some fans sitting across the globe outraging when they know nothing more than some online leaks and have no business in their family situation no matter what.

Nobody supports abusive relationships and it’s great you know your morals and shit but facts are facts and just simply ask yourself who the feck are you to know more than the real circle of people around him?

there is no woman in her right mind would go back to her abuser and have a baby especially in a high profile case involve a famous footballer when all eyes are on their case. You dont think the police, the club have been monitoring this situation all this time and talk constantly to her? Or maybe he has changed and now she’s happy with her life with him? Again, most importantly, we simply have no business in their family situation.

At the end of the day, I simply ask who are we as a fan to think we know more and be a better judge at his situation than all the real people involved and the people who have authority over this?  
 
ส่วนตัวผมเห็นต่างครับ ผมว่าแนวคิดอย่างงี้มันตัด Morals เรื่องทำร้ายร่างกายและความพยายามข่มขืนออกไปเยอะ

1. จะ Context ไหนยังไง ทำร้ายร่างกายก็คือทำร้ายร่างกายครับ จากภาพว่าแย่ คลิปเสียงยิ่งแล้วใหญ่ ส่วนตัวว่าน่ารังเกียจมาก ไม่รู้จะเอา Context อะไรมาแย้งว่าการกระทำของกรีนวู้ดสมควรแล้ว

2. แน่นอนว่ากรีนวู้ดไม่ได้ถูกตัดสินว่าผิด แต่ถามว่าการที่สอบสวนเป็นไปจนถึงที่สุดแล้วหรือไม่ ก็ไม่ใช่ สาเหตุคือพยานถอนตัวทั้งหมด สาเหตุจะอะไรก็แล้วแต่ จะกลับไปคืนดี ขอโทษแล้วจบ etc. ถึงตำรวจ อัยการจะดำเนินการต่อ ถ้าพยานไม่ให้ความร่วมมือเขาก็ทำอะไรต่อไม่ได้(อันนี้ที่ผมคิดนะ ใครรู้เรื่องกม. ช่วยบอกหน่อยว่าเป็นไปได้มั้ย) แต่ก็ไม่ได้ทำให้ความจริงที่เห็นจากภาพและคลิปมันดีขึ้น หรือกลายเป็นเรื่องที่โอเคที่จะทำฃ

3,4,5 อย่างที่บอก สองคนจะกลับไปคืนดีกัน จะขอโทษให้อภัยสัญญาว่าจะไม่ทำอีกแล้ว ยังไงก็แล้วแต่ มันไม่ได้ทำให้ความเรื่องที่ทำลงไปมันเป็นเรื่องที่ยอมรับได้เลยด้วยซ้ำ คนที่ยอมกลับไปอยู่ในความสัมพันธ์ที่น่าสมเพช ที่มัน Toxic มีให้เห็นได้ทั่วไป เพราะความรักมันบังตาไงบางที

ผมไม่ได้เสนอหน้ารู้ดีกว่าทางนั้นหรอก แต่ด้วย morality มองเป็นเพื่อนมนุษย์ด้วยกันเนี่ย ความผิดนี้มันรุนแรง อะไรที่ทำไปแล้วมันผิด ยังไงมันก็ผิดเรื่องแค่นี้มันไม่ต้องให้ใครมาตัดสินหรอกว่าผิดมั้ย มองดูใช้วิจารณญาณเอาเองมันก็รู้ ผมเลยตกใจว่าทำไมบ้านเรามองเรื่องทำร้ายร่างกายบังคับข่มขืนแบบนี้เป็นเรื่องยอมรับได้กัน ทั้งที่หลักฐานมันชัดว่าเกิดอะไรขึ้น ทั้งภาพและเสียง และก็ไม่ใช่ครั้งแรกแน่ๆ

 
 

อย่างที่ผมบอกครับ ผมไม่สรุปเอาเองว่าเกิดอะไรขึ้น จากแค่สิ่งที่ออกมา

ถ้าเข้าไปสืบแล้วมีความผิดร้ายแรงจริงผมเชื่อว่ากระบวนการสืบสวนของสโมสรจะชั่งน้ำหนักและรู้ดีว่าต้องดำเนินการยังไงจะยกเลิกสัญญาผมก็ไม่มีปัญหาเห็นด้วย

แต่ถ้าสโมสรสืบสวนและแจ้งผลกับผู้เกี่ยงข้องทั้งหมดโอเค หลักฐานใหม่ๆในการสืบสวนอาจจะมีอะไรที่ไม่ได้เป็นอย่างที่เราคิดก็ได้

ดังนั้นผมถึงไม่วิจารณ์เรื่องนี้เพราะไม่ได้ใกล้ชิดเพียงพอ ไม่ได้เกี่ยวกับว่าสนับสนุนหรือเพิกเฉยต่อความรุนแรง แค่เดาจากรีแอคและแนวโน้มข่าวการเคลื่อนไหวของสโมสรว่าดูเหมือนว่าตั้งใจจะเอากลับถึงคาดว่าอาจจะอะไรเพิ่มเติมจากการสืบสวนซึ่งก็ต้องรอดูที่จะแถลงผลสรุป
โพสต์บนแอป Soccersuck บน iOS
1
0
หากโดน 40 เรื้อน จะถูกแบน
ออนไลน์
ซุปตาร์ยูโร
Status:
: 0 ใบ : 0 ใบ
เข้าร่วม: 27 Mar 2020
ตอบ: 20633
ที่อยู่:
โพสเมื่อ: Thu Aug 17, 2023 01:05
[RE: [MUFC] - แมนยูเตรียมนำ GREENWOOD กลับเข้าสู่ทีม - The Athletic]
RomeoIF พิมพ์ว่า:
ผมตกใจมากกว่าว่าทำไมคนเรากล้าเป็นศาลเตี้ยกันเต็มไปหมดแบบนี้ ?

พอมีธงเรื่องรับไม่ได้กับความรุนแรง คุณก็ปักธงตรงนั้นและด้อยค่าอย่างอื่นทิ้งหมด...

ทั้งที่มนุษย์แต่ละคนแม่งไม่เหมือนกันเลย ธรรมชาติ สิ่งแวดล้อมแม่งต่างกันหมด แต่ก็กล้าดีเอาตรรกะความสูงส่งทางศีลธรรมไปตราหน้าคนอื่นว่าเขาเป็นยังไง ? แต่ละยุคแต่ละสมัยมาตรฐานศีลธรรมมันก็ไม่เท่ากัน ต่างสังคมต่างวัฒนธรรมมันก็ไม่เท่ากัน

มันก็เลยต้องมีกฎหมาย แต่พอกฎหมายไม่ตรงตามใจก็ด้อยค่ามัน

แต่บริบทที่เกิดขึ้นหลังจากนั้นเหมือนไปในทางที่ดีขึ้น ก็ด้อยค่าความสัมพันธ์กับเมียกับลูกมันไปอีก

ไอฉิบหาย ข้อดีตัดทิ้งหมด เลยบอกไงมีธงแล้วอะไรคุณก็ไม่สน

สิ่งที่มันทำคือมันอยู่ในที่ลับมาก ๆ ด้วย ไม่ใช่ความผิดซึ่งหน้าหรือทำในที่สาธารณะ คือแค่นี้ก็บอกแล้วไหมว่ามันอาจจะเป็นเรื่องจุดดำ ๆ จุดหนึ่งของไอเด็กนี้ ที่มันเองก็ไม่ได้ภูมิใจกับสิ่งที่เป็น แต่มันก็โดนหล่อหลอมหรือเลือกหนทางบางอย่างจนมาเป็นแบบนี้ แต่มันไม่ได้ต้องการแสดงออกว่ามันเป็นแบบนี้นิ มันต่างกันเยอะน่ะการทำผิดในที่ลับกับที่แจ้ง

แล้วถามจริงมันมีจะมีคลิปออกมาลบล้างความผิดของมันได้หรือยังไง เช่นหลังจากนั้นมันทำดีกับเมียตลอดไม่กล้าตบตีอีก ? คิดว่าจะมีมาให้เห็นหรอ ?

พวกคุณก็พิสูจน์ไม่ได้สักทางว่ามันชั่วไปตลอดไหม ? แต่ก็เลือกตราหน้ามันอยู่ดี ?

 


ผิดครับ

ทุกอย่างมันให้อภัยได้หมดเลย ถ้าเข้ากระบวนการตามปกติ

อันนี้เหมือนว่าไปล้อบบี้เมีย ให้ถอยออกมา ไม่ให้ข้อมูลจนตำรวจ ศาล ทำงานต่อไม่ได้


ยิ่งเหมือนทำผิดแต่ยัดเงิน โดยทำให้ทุกอย่างมันปกติ


หรือมันก้โอเคแหละ ถ้าเมียมันให้ข้อมูลแฟรๆ จนจบคดีอะ
แก้ไขล่าสุดโดย a.Raptor v.10 เมื่อ Thu Aug 17, 2023 01:06, ทั้งหมด 1 ครั้ง
0
0
หากโดน 40 เรื้อน จะถูกแบน

เมื่อไหร่โดนบังคับให้ไม่พูดสิ่งที่ควรพูด ถือว่าเราตายไปแล้ว :D
ออฟไลน์
ผู้จัดการทีมชุดเยาวชน
Status: Red Devil & Nerazzurri & The Yellow Wall
: 0 ใบ : 0 ใบ
เข้าร่วม: 05 Dec 2015
ตอบ: 17663
ที่อยู่:
โพสเมื่อ: Thu Aug 17, 2023 01:14
[RE][MUFC] - แมนยูเตรียมนำ GREENWOOD กลับเข้าสู่ทีม - The Athletic
a.Raptor v.10 พิมพ์ว่า:
RomeoIF พิมพ์ว่า:
ผมตกใจมากกว่าว่าทำไมคนเรากล้าเป็นศาลเตี้ยกันเต็มไปหมดแบบนี้ ?

พอมีธงเรื่องรับไม่ได้กับความรุนแรง คุณก็ปักธงตรงนั้นและด้อยค่าอย่างอื่นทิ้งหมด...

ทั้งที่มนุษย์แต่ละคนแม่งไม่เหมือนกันเลย ธรรมชาติ สิ่งแวดล้อมแม่งต่างกันหมด แต่ก็กล้าดีเอาตรรกะความสูงส่งทางศีลธรรมไปตราหน้าคนอื่นว่าเขาเป็นยังไง ? แต่ละยุคแต่ละสมัยมาตรฐานศีลธรรมมันก็ไม่เท่ากัน ต่างสังคมต่างวัฒนธรรมมันก็ไม่เท่ากัน

มันก็เลยต้องมีกฎหมาย แต่พอกฎหมายไม่ตรงตามใจก็ด้อยค่ามัน

แต่บริบทที่เกิดขึ้นหลังจากนั้นเหมือนไปในทางที่ดีขึ้น ก็ด้อยค่าความสัมพันธ์กับเมียกับลูกมันไปอีก

ไอฉิบหาย ข้อดีตัดทิ้งหมด เลยบอกไงมีธงแล้วอะไรคุณก็ไม่สน

สิ่งที่มันทำคือมันอยู่ในที่ลับมาก ๆ ด้วย ไม่ใช่ความผิดซึ่งหน้าหรือทำในที่สาธารณะ คือแค่นี้ก็บอกแล้วไหมว่ามันอาจจะเป็นเรื่องจุดดำ ๆ จุดหนึ่งของไอเด็กนี้ ที่มันเองก็ไม่ได้ภูมิใจกับสิ่งที่เป็น แต่มันก็โดนหล่อหลอมหรือเลือกหนทางบางอย่างจนมาเป็นแบบนี้ แต่มันไม่ได้ต้องการแสดงออกว่ามันเป็นแบบนี้นิ มันต่างกันเยอะน่ะการทำผิดในที่ลับกับที่แจ้ง

แล้วถามจริงมันมีจะมีคลิปออกมาลบล้างความผิดของมันได้หรือยังไง เช่นหลังจากนั้นมันทำดีกับเมียตลอดไม่กล้าตบตีอีก ? คิดว่าจะมีมาให้เห็นหรอ ?

พวกคุณก็พิสูจน์ไม่ได้สักทางว่ามันชั่วไปตลอดไหม ? แต่ก็เลือกตราหน้ามันอยู่ดี ?

 


ผิดครับ

ทุกอย่างมันให้อภัยได้หมดเลย ถ้าเข้ากระบวนการตามปกติ

อันนี้เหมือนว่าไปล้อบบี้เมีย ให้ถอยออกมา ไม่ให้ข้อมูลจนตำรวจ ศาล ทำงานต่อไม่ได้


ยิ่งเหมือนทำผิดแต่ยัดเงิน โดยทำให้ทุกอย่างมันปกติ


หรือมันก้โอเคแหละ ถ้าเมียมันให้ข้อมูลแฟรๆ จนจบคดีอะ  
ขอให้ข้อมูลว่าคดีนี้แฟนสาวกรีนวู้ด และ ครอบครัวไม่เคย “แจ้งดำเนินคดี” ตั้งแต่แรกครับ ที่ทำคือโพสไอจีสตรอรี่แล้วรีบลบ หลังจากเห็นตำรวจจึงเข้ามาสืบสวนและส่งอัยการ

ดังนั้นผมถึงบอกว่ากระบวนการกับฝั่งศาลเนี่ยมันถึงหาข้อสรุปยากเพราะไม่รู้เบื้องหลังสุดท้ายจริงๆมันเป็นยังไง จนอัยการและตำรวจถอนฟ้อง และต้องเป็นสโมสรเข้ามาสอบสวนเองจนแว่วพึ่งจบกระบวนการและเตรียมแถลงปลายเดือนนี้ ซึ่งสโมสรน่าจะสอบสวนได้ในเชิงลึกและข้อสรุปที่ชัดกว่าฝั่งตำรวจเพราะตอนนั้นพยานไม่ให้ความร่วมมือ
โพสต์บนแอป Soccersuck บน iOS
แก้ไขล่าสุดโดย AlfaZero เมื่อ Thu Aug 17, 2023 01:14, ทั้งหมด 1 ครั้ง
3
0
หากโดน 40 เรื้อน จะถูกแบน
ออฟไลน์
นักเตะท้ายซอย
Status:
: 0 ใบ : 0 ใบ
เข้าร่วม: 29 Jun 2009
ตอบ: 283
ที่อยู่:
โพสเมื่อ: Thu Aug 17, 2023 01:25
[RE: [MUFC] - แมนยูเตรียมนำ GREENWOOD กลับเข้าสู่ทีม - The Athletic]
ผมไปอ่านคอมเม้นของโพส ที่แนบมาจากทวิตเตอร์กับใน Facebook เพจ Man United ตรงๆเลย แฟนก็ไม่ได้สาปส่งอะไร ยังงงมีแต่คอมเม้นแนวอยากให้กลับมามากกว่าด้วยซ้ำ แต่เม้นในนี้บอกแฟนบอลไทยไม่เหมือนต่างชาติ คืออะไรกดลิ้งไปอ่านคอมเม้นมันก็มีอยากให้กลับมากกว่าอีก เลยงงว่าไอ้ที่ต่างชาติบอกไม่อยากให้กลับสาปส่งนี่มันวัดกันจากคอมเม้นอะไร ในเรดดิตงี้เหรอครับ ในโพสทวิตตรงๆกับในเพจเฟซบุคของสโมสรนี้ไม่ได้ไปอ่านกันเหรอ
แก้ไขล่าสุดโดย samajonz เมื่อ Thu Aug 17, 2023 01:27, ทั้งหมด 2 ครั้ง
2
0
หากโดน 40 เรื้อน จะถูกแบน
ออฟไลน์
ผู้เยี่ยมชม
Status:
: 0 ใบ : 0 ใบ
เข้าร่วม: 26 Feb 2021
ตอบ: 2194
ที่อยู่:
โพสเมื่อ: Thu Aug 17, 2023 01:40
ถูกแบนแล้ว
[RE: [MUFC] - แมนยูเตรียมนำ GREENWOOD กลับเข้าสู่ทีม - The Athletic]
MEAKK พิมพ์ว่า:
Spoil
AlfaZero พิมพ์ว่า:
MEAKK พิมพ์ว่า:
Reaction แฟนไทยกับต่างชาติต่างกันลิบลับ ยอมรับว่าตกใจ  

ในบรรดาคอมเม้นท์ต่างชาติส่วนตัวผมคิดตรงกับคนนี้มากที่สุดละครับ

copy and paste from my comment on the daily thread, ready for down votes but here is my 2c

I’m in the minority of supporting the Bring Greenwood back decision. Let’s look at the facts:

1. ⁠Awful pictures/Audio recordings of the incident without knowing the context.
2. ⁠Under the law, Greenwood is not guilty thus innocent (innocent until proven guilty)
3. ⁠The girlfriend herself still secretly keeping a relationship with him even during the period he wasn’t allowed to meet her.
4. ⁠They just had a baby and about to be married with her family support
5. ⁠The major sponsors, the club have no problem with bringing him back. So far no player, even the women team has posted anything against him after hints of this decision

We as fans know fuck all except fact #1, yes it was awful but we dont know the full story or context. You are telling me you know more than the police, the judge, the whole ManUtd as a club, the major sponsors like Adidas, and the girlfriend and her family etc. to be a better judge at his situation??

Sit the fck down, we as fans know nothing compare to the real people involved. If that circle of people have no problem with him then I know who I can trust more than some fans sitting across the globe outraging when they know nothing more than some online leaks and have no business in their family situation no matter what.

Nobody supports abusive relationships and it’s great you know your morals and shit but facts are facts and just simply ask yourself who the feck are you to know more than the real circle of people around him?

there is no woman in her right mind would go back to her abuser and have a baby especially in a high profile case involve a famous footballer when all eyes are on their case. You dont think the police, the club have been monitoring this situation all this time and talk constantly to her? Or maybe he has changed and now she’s happy with her life with him? Again, most importantly, we simply have no business in their family situation.

At the end of the day, I simply ask who are we as a fan to think we know more and be a better judge at his situation than all the real people involved and the people who have authority over this?  
 
ส่วนตัวผมเห็นต่างครับ ผมว่าแนวคิดอย่างงี้มันตัด Morals เรื่องทำร้ายร่างกายและความพยายามข่มขืนออกไปเยอะ

1. จะ Context ไหนยังไง ทำร้ายร่างกายก็คือทำร้ายร่างกายครับ จากภาพว่าแย่ คลิปเสียงยิ่งแล้วใหญ่ ส่วนตัวว่าน่ารังเกียจมาก ไม่รู้จะเอา Context อะไรมาแย้งว่าการกระทำของกรีนวู้ดสมควรแล้ว

2. แน่นอนว่ากรีนวู้ดไม่ได้ถูกตัดสินว่าผิด แต่ถามว่าการที่สอบสวนเป็นไปจนถึงที่สุดแล้วหรือไม่ ก็ไม่ใช่ สาเหตุคือพยานถอนตัวทั้งหมด สาเหตุจะอะไรก็แล้วแต่ จะกลับไปคืนดี ขอโทษแล้วจบ etc. ถึงตำรวจ อัยการจะดำเนินการต่อ ถ้าพยานไม่ให้ความร่วมมือเขาก็ทำอะไรต่อไม่ได้(อันนี้ที่ผมคิดนะ ใครรู้เรื่องกม. ช่วยบอกหน่อยว่าเป็นไปได้มั้ย) แต่ก็ไม่ได้ทำให้ความจริงที่เห็นจากภาพและคลิปมันดีขึ้น หรือกลายเป็นเรื่องที่โอเคที่จะทำฃ

3,4,5 อย่างที่บอก สองคนจะกลับไปคืนดีกัน จะขอโทษให้อภัยสัญญาว่าจะไม่ทำอีกแล้ว ยังไงก็แล้วแต่ มันไม่ได้ทำให้ความเรื่องที่ทำลงไปมันเป็นเรื่องที่ยอมรับได้เลยด้วยซ้ำ คนที่ยอมกลับไปอยู่ในความสัมพันธ์ที่น่าสมเพช ที่มัน Toxic มีให้เห็นได้ทั่วไป เพราะความรักมันบังตาไงบางที

ผมไม่ได้เสนอหน้ารู้ดีกว่าทางนั้นหรอก แต่ด้วย morality มองเป็นเพื่อนมนุษย์ด้วยกันเนี่ย ความผิดนี้มันรุนแรง อะไรที่ทำไปแล้วมันผิด ยังไงมันก็ผิดเรื่องแค่นี้มันไม่ต้องให้ใครมาตัดสินหรอกว่าผิดมั้ย มองดูใช้วิจารณญาณเอาเองมันก็รู้ ผมเลยตกใจว่าทำไมบ้านเรามองเรื่องทำร้ายร่างกายบังคับข่มขืนแบบนี้เป็นเรื่องยอมรับได้กัน ทั้งที่หลักฐานมันชัดว่าเกิดอะไรขึ้น ทั้งภาพและเสียง และก็ไม่ใช่ครั้งแรกแน่ๆ

 
กรีนวู้ดไม่ได้ฆ่าใครตายครับ ไม่ได้ไปข่มขืนใคร เราไม่รู้ด้วยว่าเขาได้ทำร้ายร่างกายแฟนไหม มนุษย์ทุกคนล้วนเคยทำผิด เราจะต้องถึงกับไม่ให้โอกาสเขาได้แก้ตัวหรอครับ??

จำเคสวิลล์ สมิธได้ไหม ผมเป็นคนส่วนนึง ที่ไม่เห็นด้วยในการใช้ความรุนแรง เพราะคิดว่าวิลล์เลือกวิธีที่ดีกว่านี้ได้ ด่ากลับ ให้ฟัค เดินหนี แต่เขาเลือกจะตบ สุดท้ายก็โดนสังคมกระหน่ำ ถูกยกเลิกหนัง ซึ่งทั้งหมดก็สมควรโดนแล้ว แต่การจะห้ามไม่ให้เขาได้แสดงหนังอีก มันก็ไม่ใช่เรื่อง

กรีนวู้ดก็เหมือนกันควรได้โอกาส เพราะน้องก็ได้บทเรียนราคาแพงแล้ว ได้รับโทษกับสิ่งที่ทำ ใครๆก็ล้วนเคยทำผิดพลาด สังคมที่ดีควรให้โอกาสกัน ไม่งั้นพวกติดคุก ออกมาไม่มีใครให้งานทำ ถ้าสังคมเราเป็นแบบนั้น สุดท้ายก็ต้องไปปล้นไปทำสิ่งผิดอีก
6
0
หากโดน 40 เรื้อน จะถูกแบน
ออนไลน์
แข้งลีกเอิง
Status: Life is suck
: 0 ใบ : 0 ใบ
เข้าร่วม: 27 Sep 2006
ตอบ: 11234
ที่อยู่:
โพสเมื่อ: Thu Aug 17, 2023 01:51
[RE: [MUFC] - แมนยูเตรียมนำ GREENWOOD กลับเข้าสู่ทีม - The Athletic]
มองเป็น case by case แต่การตัดสินว่า คู่ที่กลับมาคบกันต้องมีความรุนแรงเกิดขึ้นอีก มันก็ bias ไปอีกข้างอยู่ดี

เพราะงั้นมันสามารถเกิดขึ้นได้ แต่เปอเซนมันจะสูงแค่ไหน ไม่มีใครรู้ แล้วจะบอกว่าก็ป้องกันไว้ก่อน

ผมว่าถ้าต้องการป้องกันไว้ก่อน ไม่น่าถึงกับแต่งงาน มีลูกกันแน่ๆอะครับ

ถึงกับซีเนียร์ในทีมไปคุยมาแล้ว ทีมหญิงก็แล้ว ไม่ว่าจะด้วยกรณีใดๆ สำหรับผม ผมว่าสโมสรพยายามเต็มที่ละ

แต่คนที่ไม่เห็นด้วยก็แล้วแต่จะพิจารณา ส่วนตัวคิดว่ามองด้วยบริบทต่างกัน แล้วที่บอกต่างชาติต่างกับไทยอะ

คุณไปอ่านเฉพาะที่เขาไม่พอใจอะดิ ลองอ่านอีกฝั่งด้วย ผมว่ามันไม่ได้ต่างกันมากขนาดนั้นเลย เปอเซนแทบจะครึ่งๆ
1
0
หากโดน 40 เรื้อน จะถูกแบน
Manchester United Fans
ออฟไลน์
นักเตะอบจ.
Status:
: 0 ใบ : 0 ใบ
เข้าร่วม: 13 Nov 2009
ตอบ: 2672
ที่อยู่: ที่ที่ควรอยู่..
โพสเมื่อ: Thu Aug 17, 2023 02:49
[RE: [MUFC] - แมนยูเตรียมนำ GREENWOOD กลับเข้าสู่ทีม - The Athletic]
It's great to know your moral ชอบประโยคนี้
0
0
หากโดน 40 เรื้อน จะถูกแบน
ใจเขาใจเรา ความสุขจะเกิดเมื่อ "คิด" ก่อนทำ
ออฟไลน์
ดาวเตะกัลโช่
Status:
: 0 ใบ : 0 ใบ
เข้าร่วม: 04 Nov 2014
ตอบ: 18640
ที่อยู่:
โพสเมื่อ: Thu Aug 17, 2023 03:02
[RE: [MUFC] - แมนยูเตรียมนำ GREENWOOD กลับเข้าสู่ทีม - The Athletic]


ทำไมไม่ทำให้เรียบร้อยก่อนเตะนัดแรกหว่า

รออิหยัง

0
0
หากโดน 40 เรื้อน จะถูกแบน
ออฟไลน์
ผู้ช่วยแมวมอง
Status: กก คือ การเดินทาง
: 0 ใบ : 0 ใบ
เข้าร่วม: 13 Sep 2009
ตอบ: 39967
ที่อยู่:
โพสเมื่อ: Thu Aug 17, 2023 05:26
[RE: [MUFC] - แมนยูเตรียมนำ GREENWOOD กลับเข้าสู่ทีม - The Athletic]
MEAKK พิมพ์ว่า:
Spoil
AlfaZero พิมพ์ว่า:
MEAKK พิมพ์ว่า:
Reaction แฟนไทยกับต่างชาติต่างกันลิบลับ ยอมรับว่าตกใจ  

ในบรรดาคอมเม้นท์ต่างชาติส่วนตัวผมคิดตรงกับคนนี้มากที่สุดละครับ

copy and paste from my comment on the daily thread, ready for down votes but here is my 2c

I’m in the minority of supporting the Bring Greenwood back decision. Let’s look at the facts:

1. ⁠Awful pictures/Audio recordings of the incident without knowing the context.
2. ⁠Under the law, Greenwood is not guilty thus innocent (innocent until proven guilty)
3. ⁠The girlfriend herself still secretly keeping a relationship with him even during the period he wasn’t allowed to meet her.
4. ⁠They just had a baby and about to be married with her family support
5. ⁠The major sponsors, the club have no problem with bringing him back. So far no player, even the women team has posted anything against him after hints of this decision

We as fans know fuck all except fact #1, yes it was awful but we dont know the full story or context. You are telling me you know more than the police, the judge, the whole ManUtd as a club, the major sponsors like Adidas, and the girlfriend and her family etc. to be a better judge at his situation??

Sit the fck down, we as fans know nothing compare to the real people involved. If that circle of people have no problem with him then I know who I can trust more than some fans sitting across the globe outraging when they know nothing more than some online leaks and have no business in their family situation no matter what.

Nobody supports abusive relationships and it’s great you know your morals and shit but facts are facts and just simply ask yourself who the feck are you to know more than the real circle of people around him?

there is no woman in her right mind would go back to her abuser and have a baby especially in a high profile case involve a famous footballer when all eyes are on their case. You dont think the police, the club have been monitoring this situation all this time and talk constantly to her? Or maybe he has changed and now she’s happy with her life with him? Again, most importantly, we simply have no business in their family situation.

At the end of the day, I simply ask who are we as a fan to think we know more and be a better judge at his situation than all the real people involved and the people who have authority over this?  
 
ส่วนตัวผมเห็นต่างครับ ผมว่าแนวคิดอย่างงี้มันตัด Morals เรื่องทำร้ายร่างกายและความพยายามข่มขืนออกไปเยอะ

1. จะ Context ไหนยังไง ทำร้ายร่างกายก็คือทำร้ายร่างกายครับ จากภาพว่าแย่ คลิปเสียงยิ่งแล้วใหญ่ ส่วนตัวว่าน่ารังเกียจมาก ไม่รู้จะเอา Context อะไรมาแย้งว่าการกระทำของกรีนวู้ดสมควรแล้ว

2. แน่นอนว่ากรีนวู้ดไม่ได้ถูกตัดสินว่าผิด แต่ถามว่าการที่สอบสวนเป็นไปจนถึงที่สุดแล้วหรือไม่ ก็ไม่ใช่ สาเหตุคือพยานถอนตัวทั้งหมด สาเหตุจะอะไรก็แล้วแต่ จะกลับไปคืนดี ขอโทษแล้วจบ etc. ถึงตำรวจ อัยการจะดำเนินการต่อ ถ้าพยานไม่ให้ความร่วมมือเขาก็ทำอะไรต่อไม่ได้(อันนี้ที่ผมคิดนะ ใครรู้เรื่องกม. ช่วยบอกหน่อยว่าเป็นไปได้มั้ย) แต่ก็ไม่ได้ทำให้ความจริงที่เห็นจากภาพและคลิปมันดีขึ้น หรือกลายเป็นเรื่องที่โอเคที่จะทำฃ

3,4,5 อย่างที่บอก สองคนจะกลับไปคืนดีกัน จะขอโทษให้อภัยสัญญาว่าจะไม่ทำอีกแล้ว ยังไงก็แล้วแต่ มันไม่ได้ทำให้ความเรื่องที่ทำลงไปมันเป็นเรื่องที่ยอมรับได้เลยด้วยซ้ำ คนที่ยอมกลับไปอยู่ในความสัมพันธ์ที่น่าสมเพช ที่มัน Toxic มีให้เห็นได้ทั่วไป เพราะความรักมันบังตาไงบางที

ผมไม่ได้เสนอหน้ารู้ดีกว่าทางนั้นหรอก แต่ด้วย morality มองเป็นเพื่อนมนุษย์ด้วยกันเนี่ย ความผิดนี้มันรุนแรง อะไรที่ทำไปแล้วมันผิด ยังไงมันก็ผิดเรื่องแค่นี้มันไม่ต้องให้ใครมาตัดสินหรอกว่าผิดมั้ย มองดูใช้วิจารณญาณเอาเองมันก็รู้ ผมเลยตกใจว่าทำไมบ้านเรามองเรื่องทำร้ายร่างกายบังคับข่มขืนแบบนี้เป็นเรื่องยอมรับได้กัน ทั้งที่หลักฐานมันชัดว่าเกิดอะไรขึ้น ทั้งภาพและเสียง และก็ไม่ใช่ครั้งแรกแน่ๆ

 
ผมถามว่า ถ้าเมียมันให้อภัยด้วยความเต็มใจ

แล้วยังไงต่อ หรือปม้กระทั่งลามไปถึงรสนิยม แล้วยังไงต่อ

คนนอกจะว่ายังไง

0
0
หากโดน 40 เรื้อน จะถูกแบน
แมนเชสเตอร์ ยูไนเต็ด "รถไฟ สุนัข เครื่องบิน สกอตแลนด์ และชัยชนะ"


tenHag,Rashford,Mcto,Sancho,Martial => OUT... ค
ออฟไลน์
นักบอลลีกภูมิภาค
Status:
: 0 ใบ : 0 ใบ
เข้าร่วม: 12 Aug 2017
ตอบ: 6050
ที่อยู่: Old trafford
โพสเมื่อ: Thu Aug 17, 2023 06:02
[RE][MUFC] - แมนยูเตรียมนำ GREENWOOD กลับเข้าสู่ทีม - The Athletic
คนนอกขี้เสือกจริงๆ
โพสต์บนแอป Soccersuck บน iOS
0
0
หากโดน 40 เรื้อน จะถูกแบน
ออฟไลน์
นักบอลถ้วย ง.
Status: 노지선의 말하셨지 인생을 즐겨라 ლ(´ڡ`ლ) #gifตัดเองทุกอันครับ
: 0 ใบ : 0 ใบ
เข้าร่วม: 16 May 2021
ตอบ: 3751
ที่อยู่: บางวันก็อยู่ชั้น13ตึกไหบ์ บางวันก็อยู่มดเห่า
โพสเมื่อ: Thu Aug 17, 2023 06:30
[RE: [MUFC] - แมนยูเตรียมนำ GREENWOOD กลับเข้าสู่ทีม - The Athletic]
ยอดโควทมากกว่ายอดรี แปลว่าทัวร์มาเยือนทวิตแมนยูเรียบร้อย ถถ
0
0
หากโดน 40 เรื้อน จะถูกแบน
ออฟไลน์
นักเตะอบต.
Status:
: 0 ใบ : 0 ใบ
เข้าร่วม: 06 Jun 2020
ตอบ: 1521
ที่อยู่: กทม.
โพสเมื่อ: Thu Aug 17, 2023 06:49
[RE: [MUFC] - แมนยูเตรียมนำ GREENWOOD กลับเข้าสู่ทีม - The Athletic]
a.Raptor v.10 พิมพ์ว่า:
RomeoIF พิมพ์ว่า:
ผมตกใจมากกว่าว่าทำไมคนเรากล้าเป็นศาลเตี้ยกันเต็มไปหมดแบบนี้ ?

พอมีธงเรื่องรับไม่ได้กับความรุนแรง คุณก็ปักธงตรงนั้นและด้อยค่าอย่างอื่นทิ้งหมด...

ทั้งที่มนุษย์แต่ละคนแม่งไม่เหมือนกันเลย ธรรมชาติ สิ่งแวดล้อมแม่งต่างกันหมด แต่ก็กล้าดีเอาตรรกะความสูงส่งทางศีลธรรมไปตราหน้าคนอื่นว่าเขาเป็นยังไง ? แต่ละยุคแต่ละสมัยมาตรฐานศีลธรรมมันก็ไม่เท่ากัน ต่างสังคมต่างวัฒนธรรมมันก็ไม่เท่ากัน

มันก็เลยต้องมีกฎหมาย แต่พอกฎหมายไม่ตรงตามใจก็ด้อยค่ามัน

แต่บริบทที่เกิดขึ้นหลังจากนั้นเหมือนไปในทางที่ดีขึ้น ก็ด้อยค่าความสัมพันธ์กับเมียกับลูกมันไปอีก

ไอฉิบหาย ข้อดีตัดทิ้งหมด เลยบอกไงมีธงแล้วอะไรคุณก็ไม่สน

สิ่งที่มันทำคือมันอยู่ในที่ลับมาก ๆ ด้วย ไม่ใช่ความผิดซึ่งหน้าหรือทำในที่สาธารณะ คือแค่นี้ก็บอกแล้วไหมว่ามันอาจจะเป็นเรื่องจุดดำ ๆ จุดหนึ่งของไอเด็กนี้ ที่มันเองก็ไม่ได้ภูมิใจกับสิ่งที่เป็น แต่มันก็โดนหล่อหลอมหรือเลือกหนทางบางอย่างจนมาเป็นแบบนี้ แต่มันไม่ได้ต้องการแสดงออกว่ามันเป็นแบบนี้นิ มันต่างกันเยอะน่ะการทำผิดในที่ลับกับที่แจ้ง

แล้วถามจริงมันมีจะมีคลิปออกมาลบล้างความผิดของมันได้หรือยังไง เช่นหลังจากนั้นมันทำดีกับเมียตลอดไม่กล้าตบตีอีก ? คิดว่าจะมีมาให้เห็นหรอ ?

พวกคุณก็พิสูจน์ไม่ได้สักทางว่ามันชั่วไปตลอดไหม ? แต่ก็เลือกตราหน้ามันอยู่ดี ?

 


ผิดครับ

ทุกอย่างมันให้อภัยได้หมดเลย ถ้าเข้ากระบวนการตามปกติ

อันนี้เหมือนว่าไปล้อบบี้เมีย ให้ถอยออกมา ไม่ให้ข้อมูลจนตำรวจ ศาล ทำงานต่อไม่ได้


ยิ่งเหมือนทำผิดแต่ยัดเงิน โดยทำให้ทุกอย่างมันปกติ


หรือมันก้โอเคแหละ ถ้าเมียมันให้ข้อมูลแฟรๆ จนจบคดีอะ  


อะไรผิดครับ ?

คุณก็ผิดครับ สิ่งที่พูดคุณก็แค่สมมติเอาทั้งหมด ว่ามันแฟร์หรือไม่แฟร์

คุณพูดแบบนี้ก็คือด้อยค่าครอบครัวแฟนกรีนวู๊ด และกรีนวู๊ด โดยที่คุณก็ไม่ได้รู้ดีไปกว่าข่าวที่ออกมาเหมือนกัน

บอกแล้วถ้าคุณสมมติแบบนี้ ผมก็สมมติได้เหมือนกันว่ามันกับแฟนผิดใจกันจนเลยเถิด แล้วแฟนมันก็เลยอยากระบาย อยากเรียกความสนใจ

แต่พอเป็นเรื่องใหญ่แฟนมันก็รู้ว่ามันเกินไปก็ไม่ดำเนินการต่อ เพราะจริง ๆ แล้วมันไม่ได้ต้องการให้เป็นคดีหรือทำเป็นเรื่องใหญ่ พอปรึกษาที่บ้านและแฟนแล้วก็เลยเลือกขอมำให้เรื่องเงียบดีกว่าทำลายความสัมพันธ์กับคนรอบข้าง เพราะรู้ว่าถ้าดำเนินการมันก็มีสิทธิถูกตัดสินว่าผิดจริง เพราะเหตุการณ์ที่เกิดมันจริงไหม มันก็น่าจะจริงนั่นแหละเพราะหลักฐานก็ชัด แต่ด้วยบริบทความสัมพันธ์แล้วทั้งคู่ไม่ได้มองว่ามันคือเรื่องที่ต้องไปถึงการดำเนินคดีตามกฎหมาย มันก็เป็นไปได้นิ ?

ถ้าคุณหลอกแฟนไปเที่ยวอ่าง แต่อยากกลับตัว แฟนจำเป็นต้องฟ้องหย่าไหม ?

ผมก็มองได้ไหม ? ไม่เห็นจำเป็นต้องมองว่ายัดเงินเลย ?
1
0
หากโดน 40 เรื้อน จะถูกแบน
ไปหน้าที่ 1, 2, 3, 4, 5, 6
ไปที่หน้า
GO
ตั้งกระทู้ใหม่
กรุณาระบุเหตุผลที่จะแจ้งความ
ผู้ต้องหา:
ข้อความ:
Submit
Cancel
กรุณาเลือก Forum และ ประเภทกระทู้
Forum:

ประเภท:
Submit
Cancel