BLOG BOARD_B
ติดต่อรายละเอียดเพิ่มเติมได้ที่ Email: sale@soccersuck.com
ไว้คราวหน้า X
ไว้คราวหน้า X
ไม่ต้องแสดงข้อความนี้อีกเลย
 
ไปหน้าที่ 1, 2
ไปที่หน้า
GO
ตั้งกระทู้ใหม่
ฝากรูป
หน้าแรกบอร์ด >> บอร์ดวาไรตี้
ผู้ตั้ง
ข้อความ
ออฟไลน์
asadong851
นักบอลถ้วย ค.
Status:
: 0 ใบ : 1 ใบ
เข้าร่วม: 30 Sep 2021
ตอบ: 2700
ที่อยู่:
โพสเมื่อ: Mon Jul 08, 2024 00:10
รถEVที่มาตีตลาดไทยราคาถูก แล้วพวกรถน้ำมันญี่ปุ่นฐานอำนาจเดิมจะยอมหรือเปล่า
ิเช่น ไปล๊อบบี้รัฐบาลให้ควบคุมราคาอย่าให้มาตัดราคากันเกินไปอะไรแบบนี้

ผมว่าพวกแบรนด์ญี่ปุ่นที่มาลงหลักปักฐานในไทยนาน น่าจะมีเส้นสายรู้จักผู้มีอำนาจในรัฐบาลบ้างไม่ทางตรงก็ทางอ้อม

คิดว่าพวกรถน้ำมันแบรนด์ญี่ปุ่นจะยอมได้หรือเปล่าครับ
แก้ไขล่าสุดโดย asadong851 เมื่อ Mon Jul 08, 2024 00:10, ทั้งหมด 1 ครั้ง
0
0
หากโดน 40 เรื้อน จะถูกแบน
โหวตเป็นกระทู้แนะนำ
My Locker
ออฟไลน์
Scouseland
ปลายอาชีพค้าแข้ง
Status:
: 0 ใบ : 0 ใบ
เข้าร่วม: 06 Feb 2009
ตอบ: 12039
ที่อยู่: Socialist Republic of Scouseland
โพสเมื่อ: Mon Jul 08, 2024 07:33
Top Comment รถEVที่มาตีตลาดไทยราคาถูก แล้วพวกรถน้ำมันญี่ปุ่นฐานอำนาจเดิมจะยอมหรือเปล่า
Nancy_Numba 1 พิมพ์ว่า:
Mirt3838 พิมพ์ว่า:
บางทีก็งงนะ..
ฮอนด้า CRV 2024 ขายไทย 1.7 ล้าน
รุ่นเดียวกัน ขายในจีน 7 แสนมีทอน
มันแพงอะไร แพงจากไหน แล้วในจีนมันทำราคาแบบนี้ได้ไง  


อยากทราบด้วยครับ
อย่างซีวิคเห็นเริ่มต้น 5 แสน
บ้านเรา 9 แสนปลาย

ไอ 4 แสนนี่เพิ่มมาจากส่วนไหนครับ
เข้าใจว่าเรามีภาษีแพง แต่มันแพงเกินไปมุ้ย  


ถ้าจำไม่ผิด รถที่ประกอบในประเทศโดน 4 อย่างครับ

1. อากรขาเข้า สำหรับชิ้นส่วนที่นำเข้ามา คิด 80% ถ้านำเข้าจากอาเซียนก็ถูกหน่อย จากจีนก็ 0%
2. ภาษีสรรพสามิต เอาทุน + อากรขาเข้า มาคิดอัตราภาษีตามปริมาณการปล่อย CO2 มีตั้งแต่ 10-35%
3. ภาษีมหาดไทย คิด 10% ของภาษีสรรพสามิต
4. ภาษีมูลค่าเพิ่ม เอาทุนทั้งหมด รวมกับภาษี 1-3 แล้วคิดอีกา 7%

คิดง่ายๆคือรถคันนึงสมมุติต้นทุน 5 แสน จะโดนภาษีโน่นนี่ไปแล้ว 4 แสนกว่า รวมค่าการตลาด กำไร ค่าดำเนินการศูนย์บริการ ฯลฯ เข้าไป ก็ต้องขายล้านกว่า หรือคิดอีกมุม รถเล็กๆคันละ 7 แสน โดนภาษีไปแล้ว 2-3 แสน

ซึ่งเป็นเพราะภาษีแต่ละตัวไม่ได้คิดจากทุนทั้งหมด แต่คิดทบไปเรื่อยๆ มันเลยทำให้ค่ายรถต้องขายแพงและหั่นออฟชั่น เพราะอย่างเช่นสมมุติออฟชั่นล้ำๆอันนึง ทั้งระบบนำเข้าจากต่างประเทศมาประกอบในไทย สมมุติทุน 1 หมื่น แต่โดนภาษีซ้ำซ้อนเข้าไป อาจจะทำให้ราคาขายบวกไป 3 หมื่นได้เลย

ในขณะที่รถจีน (ถ้าจำไม่ผิด) ข้อ 1 ได้สิทธิ์ 0% ข้อ 2 น่าจะ 2% ซึ่งทำให้ข้อ 3 และ 4 ที่เป็นตัวคูณต่ำลงไปอีก

https://youtu.be/IpCkXKAlAuI?si=oxEv0poIvVtUuFY3

เดี๋ยวปี 69 จะมีขึ้นภาษีข้อ 2 อีกรอบ เห็นว่า PPV นี่เพดานขยับไปสูงได้ถึง 50% เลย

Edit : ลองคำนวนให้เห็นภาพ

สมมุติรถญี่ปุ่นคันนึง เครื่อง 2000cc ปล่อย CO2 อยู่ที่ 120mg/km ต้นทุนหน้าโรงงานคันละ 5 แสน ให้ใช้ชิ้นส่วนในประเทศ 4 แสน นำเข้านอกอาเซียน 1 แสน

เริ่มมาโดนอากรขาเข้าก่อนเลย คิดจากเอา 1 แสน + ค่าขนส่ง + ค่าประกัน แล้วคูณ 80% ผมให้ค่าขนส่งกับค่าประกันซัก 2 หมื่นละกัน
(ไม่รู้ว่าจริงๆเท่าไร อาจจะมากน้อยกว่านี้ก็ได้)

ก็จะโดนอากรขาเข้าไป 120,000 * 0.8 = 96,000

>> ถึงตรงนี้ต้นทุน 500,000 + 96,000 = 596,000

จากนั้นโดนภาษีสรรพาสามิต 596,000 * 0.3 = 178,800

>> ถึงตรงนี้ต้นทุน 596,000 + 178,800 = 774,800

จากนั้นโดนภาษีมหาดไทย 10 % ของภาษีสรรพาสามิต 178,800 * 0.1 = 17,880

>> ถึงตรงนี้ต้นทุน 774,800 + 17,880 = 774,800 = 792,680

จากนั้นโดน VAT 7% 792,680 * 0.07 = 55,487.6

>> ถึงตรงนี้ต้นทุน 792,680 + 55,487.6 = 848,167.6

ต้นทุน 5 แสน เสียภาษี 348,167.6 บาท ยังไม่รวมต้นทุนต่างๆของค่ายรถ รวมเข้าไปก็ทะลุล้านพอดี

(ส่วน EV จีนที่นำเข้ามา สมมุติทุน 5 แสนเสียภาษีไม่ถึง 5 หมื่น มีส่วนต่างจากรถญี่ปุ่นอีก 3 แสน ญี่ปุ่นจะไปลดราคาอัดออฟชั่นสู้ยังไงไหว)
โพสต์บนแอป Soccersuck บน Android
แก้ไขล่าสุดโดย Scouseland เมื่อ Mon Jul 08, 2024 09:25, ทั้งหมด 4 ครั้ง
77
0
หากโดน 131 เรื้อน จะถูกแบน
Gingsui , chaiyojub , RYONAJA , masterkabo , Prosmile , Palapa_Maa , pordna , qu4rtzsp , LUCIFER_GT , Atom24 , MonDay , Arttillo , wellooney , TheSam , NOKNOW , Series3 , redsnow , xzinsomnia , Killamonster , ChickenRun , BUGHUM , roses_are_rosie , FTNP , markmoney , amba5555 , Pablo Escobar , แมวผงาด , PalmRx , Nakata_sushi , nontarat , Nancy_Numba 1 , batigol09 , _TOnZ- , เทนฮวย , minikiss , 還珠格格 , Mr.Man1992 , D-rKLiTEs.C , an0nyme0w , XWB , TheValiant$ , Kurt Bunker , ซิฟเฟอร์ , cocobumbim , Ezreal , BTCETH , เด็กวัด , dalikka , ohmmy28 , ก.เกรี้ยวกราด , NOFX , Jayshowz , Jonathan1948 , kokoriko , kritxxx , sixhearts , Genezis , nuzuza123 , NNGHTMrE , Soccersuckenjoyer , ดีกันนะ , 30 ยังแจ๋ว , sleter , Morning Glory , konlek , kALuMMa , sodedta , ฮินนา ฮินนา , minyoyoza , diazenal , Q-plint , jabkungza , Carisberg , thinmanao , Porntepie , co2netto , k-wiiTz
My Locker
ออฟไลน์
LUCIFER_GT
แข้งเจลีก
Status: -# PUNCH #-
: 0 ใบ : 0 ใบ
เข้าร่วม: 19 May 2011
ตอบ: 17115
ที่อยู่:
โพสเมื่อ: Mon Jul 08, 2024 09:26
Top Comment [RE]รถEVที่มาตีตลาดไทยราคาถูก แล้วพวกรถน้ำมันญี่ปุ่นฐานอำนาจเดิมจะยอมหรือเปล่า
Scouseland พิมพ์ว่า:
Nancy_Numba 1 พิมพ์ว่า:
Mirt3838 พิมพ์ว่า:
บางทีก็งงนะ..
ฮอนด้า CRV 2024 ขายไทย 1.7 ล้าน
รุ่นเดียวกัน ขายในจีน 7 แสนมีทอน
มันแพงอะไร แพงจากไหน แล้วในจีนมันทำราคาแบบนี้ได้ไง  


อยากทราบด้วยครับ
อย่างซีวิคเห็นเริ่มต้น 5 แสน
บ้านเรา 9 แสนปลาย

ไอ 4 แสนนี่เพิ่มมาจากส่วนไหนครับ
เข้าใจว่าเรามีภาษีแพง แต่มันแพงเกินไปมุ้ย  


ถ้าจำไม่ผิด รถที่ประกอบในประเทศโดน 4 อย่างครับ

1. อากรขาเข้า สำหรับชิ้นส่วนที่นำเข้ามา คิด 80% ถ้านำเข้าจากอาเซียนก็ถูกหน่อย จากจีนก็ 0%
2. ภาษีสรรพสามิต เอาทุน + อากรขาเข้า มาคิดอัตราภาษีตามปริมาณการปล่อย CO2 มีตั้งแต่ 10-35%
3. ภาษีมหาดไทย คิด 10% ของภาษีสรรพสามิต
4. ภาษีมูลค่าเพิ่ม เอาทุนทั้งหมด รวมกับภาษี 1-3 แล้วคิดอีกา 7%

คิดง่ายๆคือรถคันนึงสมมุติต้นทุน 5 แสน จะโดนภาษีโน่นนี่ไปแล้ว 4 แสนกว่า รวมค่าการตลาด กำไร ค่าดำเนินการศูนย์บริการ ฯลฯ เข้าไป ก็ต้องขายล้านกว่า หรือคิดอีกมุม รถเล็กๆคันละ 7 แสน โดนภาษีไปแล้ว 2-3 แสน

ซึ่งเป็นเพราะภาษีแต่ละตัวไม่ได้คิดจากทุนทั้งหมด แต่คิดทบไปเรื่อยๆ มันเลยทำให้ค่ายรถต้องขายแพงและหั่นออฟชั่น เพราะอย่างเช่นสมมุติออฟชั่นล้ำๆอันนึง ทั้งระบบนำเข้าจากต่างประเทศมาประกอบในไทย สมมุติทุน 1 หมื่น แต่โดนภาษีซ้ำซ้อนเข้าไป อาจจะทำให้ราคาขายบวกไป 3 หมื่นได้เลย

ในขณะที่รถจีน (ถ้าจำไม่ผิด) ข้อ 1 ได้สิทธิ์ 0% ข้อ 2 น่าจะ 2% ซึ่งทำให้ข้อ 3 และ 4 ที่เป็นตัวคูณต่ำลงไปอีก

https://youtu.be/IpCkXKAlAuI?si=oxEv0poIvVtUuFY3

เดี๋ยวปี 69 จะมีขึ้นภาษีข้อ 2 อีกรอบ เห็นว่า PPV นี่เพดานขยับไปสูงได้ถึง 50% เลย

Edit : ลองคำนวนให้เห็นภาพ

สมมุติรถญี่ปุ่นคันนึง เครื่อง 2000cc ปล่อย CO2 อยู่ที่ 120mg/km ต้นทุนหน้าโรงงานคันละ 5 แสน ให้ใช้ชิ้นส่วนในประเทศ 4 แสน นำเข้านอกอาเซียน 1 แสน

เริ่มมาโดนอากรขาเข้าก่อนเลย คิดจากเอา 1 แสน + ค่าขนส่ง + ค่าประกัน แล้วคูณ 80% ผมให้ค่าขนส่งกับค่าประกันซัก 2 หมื่นละกัน
(ไม่รู้ว่าจริงๆเท่าไร อาจจะมากน้อยกว่านี้ก็ได้)

ก็จะโดนอากรขาเข้าไป 120,000 * 0.8 = 96,000

>> ถึงตรงนี้ต้นทุน 500,000 + 96,000 = 596,000

จากนั้นโดนภาษีสรรพาสามิต 596,000 * 0.3 = 178,800

>> ถึงตรงนี้ต้นทุน 596,000 + 178,800 = 774,800

จากนั้นโดนภาษีมหาดไทย 10 % ของภาษีสรรพาสามิต 178,800 * 0.1 = 17,880

>> ถึงตรงนี้ต้นทุน 774,800 + 17,880 = 774,800 = 792,680

จากนั้นโดน VAT 7% 792,680 * 0.07 = 55,487.6

>> ถึงตรงนี้ต้นทุน 792,680 + 55,487.6 = 848,167.6

ต้นทุน 5 แสน เสียภาษี 348,167.6 บาท ยังไม่รวมต้นทุนต่างๆของค่ายรถ รวมเข้าไปก็ทะลุล้านพอดี

(ส่วน EV จีนที่นำเข้ามา สมมุติทุน 5 แสนเสียภาษีไม่ถึง 5 หมื่น มีส่วนต่างจากรถญี่ปุ่นอีก 3 แสน ญี่ปุ่นจะไปลดราคาอัดออฟชั่นสู้ยังไงไหว)  

ผมเสริมอีกเรื่องละกัน คือตัดภาษีออกไปก่อนนะ เอาแค่ต้นทุนเพียวๆก็ต่างกันแล้ว

สิ่งที่ทุกคนคิดว่ารถผลิตในประเทศจะถูกกว่า ความจริงแล้วไม่ถูกครับ

สิ่งนึงที่เราต้องเข้าใจคือขนาดหรือปริมาณของตลาดมันส่งผลถึงต้นทุน

เคยไหมเวลาที่เราที่เราจะซื้อของเยอะๆทำไมต้องไปร้านขายส่ง

ก็เพราะเหมาเยอะๆแล้วมันถูกกว่าไง

ที่จะบอกก็คือว่าตลาดที่จีนมันขนาดใหญ่กว่าไทยเยอะมากครับ

อย่างมู้นี้พูดถึง CR-V ที่จีนนี่เขาขายกันเดือนละ 14,000 คัน หลักหมื่นนะ

ส่วนไทยที่บอก CR-V ขายดีๆ เจ้าตลาด เดือนนึงขายไม่ถึงพันคันด้วยซ้ำ

ต่างกันเกิน 10 เท่าอีก

เพราะงั้นก็จะเห็นว่า การจัดหาหรือผลิตชิ้นส่วนต่างๆย่อมหาได้ถูกกว่ามาก

ในเมื่อคุณมีกำลังซื้อมากพอที่จะต่อรอง supplier ให้ทำราคาสำหรับจำนวนผลิตที่มากกว่า

แล้วสำหรับที่จีน ถ้าเทียบกับไทยแล้ว ชิ้นส่วนที่ผลิตได้ในประเทศเขาเยอะกว่านะ

รถที่ประกอบไทยเนี่ยชิ้นส่วนนำเข้าก็มีปริมาณมากกว่า แพงกว่า แถมบวกค่าขนส่งแล้วก็ภาษีอีก

ยังไม่รวมว่าชิ้นส่วนที่ผลิตกันเองเนี่ย ต้นทุนในจีนก็ถูกกว่าผลิตในไทยอีกนะ

แล้วอีกอย่างที่สำคัญคือตัวโรงงาน เพราะการที่คุณจะผลิตรถรุ่นนึงมาขาย

จะต้องมีการลงทุนอะไรหลายๆอย่าง ทั้งเครื่องจักร แม่พิมพ์ แรงงาน อะไรพงกนี้อีกเยอะ

อย่างพวกเครื่องจักรหรือแม่พิมพ์เนี่ย มันไม่ได้ใช้ได้กับรถทุกรุ่นที่ประกอบนะ

เปลี่ยนโมเดลทีก็ต้องเปลี่ยนของละ เพราะดีไซน์มันเปลี่ยน

เพราะงั้นสิ่งที่ตามมาก็คือเงินที่ลงทุนไปเนี่ย มันก็ต้องกระทบลงไปที่ต้นทุนต่อคัน

อย่างที่บอก ที่จีนขายมากกว่าที่ไทยเกิน 10 เท่า

ของโรงงานไทย ให้รวมผลิตส่งออก ตปท ด้วย รวมกันยังไม่ถึงครึ่งของจีนเลย

ต้นทุนต่อคันมันก็เลยต่างกันไง ก็ลงทุนพอๆกัน แต่ที่นู่นเขาผลิตได้มากกว่าอ่ะ

รวมหลายๆอย่างเข้าด้วยกันทั้งต้นทุนทั้งภาษีมันถึงได้เป็นแบบทุกวันนี้ไงครับ

เพราะงั้นผมถึงได้บอกว่ารถผลิตไทย ต้นทุนไม่ได้ถูกกว่านะครับ

ที่เราเห็นว่ารถนำเข้ามันแพงกว่ารถผลิตในประเทศ เพราะกำแพงภาษีนำเข้าล้วนๆเลยครับ

มันเป็นกำแพงที่กันไว้ไม่ให้ขายรถนำเข้าทั้งคัน ขายได้ถูกกว่ารถประกอบในนั่นแหละ

เพื่อให้เกิดอุตสาหกรรมในประเทศ

แต่ที่เป็นปัญหาอยู่ตอนนี้ก็คือรถไฟฟ้าจีนมันทะลุช่องทุกอย่าง

ทั้งนำเข้ามาทั้งคันแบบที่ต้นทุนถูกกว่า แต่ภาษีนำเข้านี่ไม่มีเลยทั้งคัน

เสียภาษีอื่นก็แค่น้อยนิด เทียบกับรถประกอบใน โดนภาษีมาตั้งแต่นำเข้าชิ้นส่วนแล้ว

ไม่มีทางที่รถญี่ปุ่นหรือรถประกอบในจะสู้ได้เลยในกติกาที่มันไม่เทียมแบบนี้

ถ้าใครที่บอกกว่าก็ดีแล้วนี่คนไทยจะได้ซื้อรถในราคาถูกๆ

ถ้างั้นก็ไม่ต้องมีโรงงานกันแล้วครับ

นำเข้าแม่งเข้ามาให้หมดแล้วก็ทิ้งโรงงานไป ซื้อรถถูกๆไป

ปล่อยให้คนตกงานระนาว ทิ้งอุตสาหกรรมที่แบก GDP ระดับ TOP 3 ของประเทศไป

แล้วเดี๋ยววันนั้นก็จะรู้เอง
โพสต์บนแอป Soccersuck บน iOS
แก้ไขล่าสุดโดย LUCIFER_GT เมื่อ Mon Jul 08, 2024 09:31, ทั้งหมด 2 ครั้ง
37
0
หากโดน 63 เรื้อน จะถูกแบน
Scouseland , Gingsui , Atom24 , TheSam , ChickenRun , Dame.T56 , amba5555 , Prosmile , blackzel , FastAndFurious , BigNut , ชาวนงัตกรรม , 4-3-3 , เทนฮวย , ไข่พะโล้ , pran , Mr.Man1992 , D-rKLiTEs.C , an0nyme0w , XWB , ซิฟเฟอร์ , cocobumbim , เด็กวัด , katana168 , ไม่ชอบคนจีนไม่ได้เหยียด , xing47 , kokoriko , sixhearts , nuzuza123 , P4RK , sleter , Morning Glory , JokeyPIMP , kALuMMa , ฮินนา ฮินนา , jabkungza , Super Pippo-X

My Locker
ออฟไลน์
dajeki
นักเตะหมู่บ้าน
Status: ...........
: 0 ใบ : 0 ใบ
เข้าร่วม: 28 Jan 2006
ตอบ: 1065
ที่อยู่: Manshester Lamlukka
โพสเมื่อ: Mon Jul 08, 2024 07:17
Top Comment รถEVที่มาตีตลาดไทยราคาถูก แล้วพวกรถน้ำมันญี่ปุ่นฐานอำนาจเดิมจะยอมหรือเปล่า
เหมือนติดภาพรถญี่ปุ่นดีมานาน มันก็ดีแหบะแต่ที่ไม่ดีอย่างคือ พอรถจีนมันเข้ามา มันทำให้รู้ว่าเราโดนค่ายรถญี่ปุ่นตัดออฟชั่นดีๆออกหมด แล้วขายแพง แพงไม่พออยากได้ออฟชั่นที่จริงๆมันควรมีอยู่แล้ว ต้องข่ายเงินเพิ่มเพื่อเอาออฟชั่นนั้น มาในชื่อตัวท็อป

เอาจริงถ้าไม่มีรถจีนมานะ พวกคุณไม่ได้เห็นฟังก์ชันของ yaris cross ในราคาเท่านี้หรอก

เราโดนคุณภาพของคนญี่ปุ่นบังตาจนลืมไปว่าประเทศไทยเรามันใช้รถราคาแพงมากเมื่อเทียบกับ option
โพสต์บนแอป Soccersuck บน Android
16
0
หากโดน 40 เรื้อน จะถูกแบน
Gingsui , กัปตันขอนลอย , nickvicpark , Nistelrooy99 , เอ็มยูทีดี , SerraAvatar , กิ้งก่าฟ้าเหลื๊อง , qu4rtzsp , Arttillo , amba5555 , keang007 , Nakata_sushi , BigNut , เทนฮวย , P4RK , อ้ายไผ่
My Locker
ออฟไลน์
R'omeo
นักบอลถ้วย ข.
Status:
: 0 ใบ : 0 ใบ
เข้าร่วม: 22 Oct 2012
ตอบ: 7051
ที่อยู่: Sarcastic Society.
โพสเมื่อ: Mon Jul 08, 2024 00:16
[RE: รถEVที่มาตีตลาดไทยราคาถูก แล้วพวกรถน้ำมันญี่ปุ่นฐานอำนาจเดิมจะยอมหรือเปล่า]
เท่าที่บ.ผมเป็น Supplier ของพี่โต โดยส่วนตัวคิดว่า บ.ญป กับ คนในองค์กร (คนไทย) ค่อนข้างดำเนินธุรกิจแบบตรงไปตรงมานะ

ไม่ค่อยมีใต้โต๊ะ (หรืออาจจะมีแต่ผมไม่รู้ก็ได้) เท่าที่ฟังจากคนในโตต้า เค้าบอก ญป. ไม่ลงมาเล่นในตลาดที่สู้ไม่ได้(เรื่องราคา)

เห็นว่าทำรีเสิร์ชเรื่อง พลังงานไฮโดนเจนกันอยู่
4
0
หากโดน 40 เรื้อน จะถูกแบน
asadong851 , Atom24 , wellooney , redsnow
My Locker
ออฟไลน์
asadong851
นักบอลถ้วย ค.
Status:
: 0 ใบ : 1 ใบ
เข้าร่วม: 30 Sep 2021
ตอบ: 2700
ที่อยู่:
โพสเมื่อ: Mon Jul 08, 2024 00:29
[RE: รถEVที่มาตีตลาดไทยราคาถูก แล้วพวกรถน้ำมันญี่ปุ่นฐานอำนาจเดิมจะยอมหรือเปล่า]
R'omeo พิมพ์ว่า:
เท่าที่บ.ผมเป็น Supplier ของพี่โต โดยส่วนตัวคิดว่า บ.ญป กับ คนในองค์กร (คนไทย) ค่อนข้างดำเนินธุรกิจแบบตรงไปตรงมานะ

ไม่ค่อยมีใต้โต๊ะ (หรืออาจจะมีแต่ผมไม่รู้ก็ได้) เท่าที่ฟังจากคนในโตต้า เค้าบอก ญป. ไม่ลงมาเล่นในตลาดที่สู้ไม่ได้(เรื่องราคา)

เห็นว่าทำรีเสิร์ชเรื่อง พลังงานไฮโดนเจนกันอยู่  


https://www.soccersuck.com/boards/topic/2460959

เห็นจากข่าวนี้นะครับนายกพูดเหมือนไม่อยากให้ลดราคาเลย
0
0
หากโดน 40 เรื้อน จะถูกแบน
My Locker
ออฟไลน์
ready2rumble
นักเตะอบต.
Status:
: 0 ใบ : 0 ใบ
เข้าร่วม: 04 Aug 2009
ตอบ: 2923
ที่อยู่:
โพสเมื่อ: Mon Jul 08, 2024 01:26
[RE: รถEVที่มาตีตลาดไทยราคาถูก แล้วพวกรถน้ำมันญี่ปุ่นฐานอำนาจเดิมจะยอมหรือเปล่า]
เรื่องยอมไม่ยอม มันจบไปตั้งแต่มี FTA ไม่เก็บภาษีรถไฟฟ้าจีนแล้วครัับ
ทางญีปุ่นก็ไม่ได้ไม่มีรถไฟฟ้านะ แต่มันไม่ใช่ขายไปก่อนแล้วค่อยแก้ปัญหาที่ตามมา
การขายรถแต่ละร่น ไม่ได้คิดแค่ต้นทุนออกแบบหรือผลิตครับ แต่ต้องคิด value chain ด้วย

การแข่งขันในปัจจุบันค่อนขางเป็นตลาดที่ไม่เป็นธรรมกับ ผู้ผลิตชาวญี่ปุ่น

ซึ่งสิ่งที่ทำได้คือรักษาระดับการลงทุนไปก่อน
เจ้าที่ไม่ได้คิดทำธุรกิจใหม่มารองรับ ก็จะค่อย ๆ เฟดตัวจากฐานการผลิตเมืองไทยไป
คนไทยคงดีใจที่ได้ใช้รถจีนที่ไม่ได้กั๊กออฟชั่น จดมาเต็มสเป็ก
1
0
หากโดน 40 เรื้อน จะถูกแบน
InsaneD
My Locker
ออฟไลน์
Internal2Afair
โค้ช B-License
Status: FIAT IUSTITIA, ET PEREAT MUNDUS
: 0 ใบ : 0 ใบ
เข้าร่วม: 11 Feb 2017
ตอบ: 4829
ที่อยู่:
โพสเมื่อ: Mon Jul 08, 2024 01:37
[RE: รถEVที่มาตีตลาดไทยราคาถูก แล้วพวกรถน้ำมันญี่ปุ่นฐานอำนาจเดิมจะยอมหรือเปล่า]
R'omeo พิมพ์ว่า:
เท่าที่บ.ผมเป็น Supplier ของพี่โต โดยส่วนตัวคิดว่า บ.ญป กับ คนในองค์กร (คนไทย) ค่อนข้างดำเนินธุรกิจแบบตรงไปตรงมานะ

ไม่ค่อยมีใต้โต๊ะ (หรืออาจจะมีแต่ผมไม่รู้ก็ได้) เท่าที่ฟังจากคนในโตต้า เค้าบอก ญป. ไม่ลงมาเล่นในตลาดที่สู้ไม่ได้(เรื่องราคา)

เห็นว่าทำรีเสิร์ชเรื่อง พลังงานไฮโดนเจนกันอยู่  


แล้วคดีสินบนพรีอุส ไม่ใช่พี่โตหรอ
10
0
หากโดน 40 เรื้อน จะถูกแบน
smartboy , Mirt3838 , Nesky , bangdadza , nickvicpark , [N]~Online , pordna , แมวผงาด , BigNut , ชาวนงัตกรรม
My Locker
ออฟไลน์
Mirt3838
ซุปตาร์ฟุตบอลโลก
Status: Give
: 0 ใบ : 0 ใบ
เข้าร่วม: 11 Feb 2017
ตอบ: 10720
ที่อยู่: Chiangmai
โพสเมื่อ: Mon Jul 08, 2024 06:05
[RE: รถEVที่มาตีตลาดไทยราคาถูก แล้วพวกรถน้ำมันญี่ปุ่นฐานอำนาจเดิมจะยอมหรือเปล่า]
บางทีก็งงนะ..
ฮอนด้า CRV 2024 ขายไทย 1.7 ล้าน
รุ่นเดียวกัน ขายในจีน 7 แสนมีทอน
มันแพงอะไร แพงจากไหน แล้วในจีนมันทำราคาแบบนี้ได้ไง
5
0
หากโดน 40 เรื้อน จะถูกแบน
Fatal1ty-MKII , sodedta , bangdadza , nickvicpark , KaiGerrard
My Locker
ออฟไลน์
Nesky
ซุปตาร์ยูโร
Status:
: 0 ใบ : 0 ใบ
เข้าร่วม: 24 May 2009
ตอบ: 8149
ที่อยู่:
โพสเมื่อ: Mon Jul 08, 2024 06:19
รถEVที่มาตีตลาดไทยราคาถูก แล้วพวกรถน้ำมันญี่ปุ่นฐานอำนาจเดิมจะยอมหรือเปล่า
Internal2Afair พิมพ์ว่า:
R'omeo พิมพ์ว่า:
เท่าที่บ.ผมเป็น Supplier ของพี่โต โดยส่วนตัวคิดว่า บ.ญป กับ คนในองค์กร (คนไทย) ค่อนข้างดำเนินธุรกิจแบบตรงไปตรงมานะ

ไม่ค่อยมีใต้โต๊ะ (หรืออาจจะมีแต่ผมไม่รู้ก็ได้) เท่าที่ฟังจากคนในโตต้า เค้าบอก ญป. ไม่ลงมาเล่นในตลาดที่สู้ไม่ได้(เรื่องราคา)

เห็นว่าทำรีเสิร์ชเรื่อง พลังงานไฮโดนเจนกันอยู่  


แล้วคดีสินบนพรีอุส ไม่ใช่พี่โตหรอ  

ถวายเงินทุกปีด้วยจ้า

บางคนก็มองแบรนด์ญี่ปุ่นดีเกินไป อาจจะเพราะไปติดบุคลิกนิสัยของประชากรญี่ปุ่น แต่เรื่องธุรกิจก็คือธุรกิจ

รถผลิตในไทย ซัพพลายเชนก็จากไทย(ที่เป็นแบรนด์ญี่ปุ่นมาตั้ง) กดราคาซัพแบบเหลือกำไรนิดเดียว ไหนจะระบบสต็อคแบบ JIT ที่กดขี่ซัพอีก

เอาอะไรมาขายราคานี้ แต่คนก็ยังซื้อ เพราะฉะนั้นจะลดทำไม 555555 อีกอย่างรายได้หลักคือส่งออก ไม่ใช่ขายในประเทศนะครับ โดนจีนแบ่งไปซัก 10-15% ก็ยังอยู่ได้

ญี่ปุ่นไม่เล่นสงครามราคาครับทุกอุตสาหกรรม แต่ถ้าจีนสายป่านยาวพอก็ทำเหมือนอุตสาหกรรมอิเล็กทรอนิกได้ แต่อาจจะนานหน่อยที่ญี่ปุ่นจะล้มเพราะซัพพลายเชนมันใหญ่กว่ามาก
โพสต์บนแอป Soccersuck บน Android
3
0
หากโดน 40 เรื้อน จะถูกแบน
Gingsui , nickvicpark , BigNut
My Locker
ออฟไลน์
proeng
ดาวเตะลา ลีกา
Status:
: 0 ใบ : 0 ใบ
เข้าร่วม: 28 May 2010
ตอบ: 18752
ที่อยู่:
โพสเมื่อ: Mon Jul 08, 2024 06:37
[RE: รถEVที่มาตีตลาดไทยราคาถูก แล้วพวกรถน้ำมันญี่ปุ่นฐานอำนาจเดิมจะยอมหรือเปล่า]
ยกเลิกเงินข่วยเหลือแสนห้า ราคาก็เด้งไปสูงกว่าทันที

0
0
หากโดน 40 เรื้อน จะถูกแบน
My Locker
ออนไลน์
Nancy_Numba 1
ซุปตาร์ยูโร
Status: แม่นางน่องไก่ No.1
: 0 ใบ : 0 ใบ
เข้าร่วม: 14 Oct 2019
ตอบ: 5009
ที่อยู่:
โพสเมื่อ: Mon Jul 08, 2024 06:37
[RE: รถEVที่มาตีตลาดไทยราคาถูก แล้วพวกรถน้ำมันญี่ปุ่นฐานอำนาจเดิมจะยอมหรือเปล่า]
Mirt3838 พิมพ์ว่า:
บางทีก็งงนะ..
ฮอนด้า CRV 2024 ขายไทย 1.7 ล้าน
รุ่นเดียวกัน ขายในจีน 7 แสนมีทอน
มันแพงอะไร แพงจากไหน แล้วในจีนมันทำราคาแบบนี้ได้ไง  


อยากทราบด้วยครับ
อย่างซีวิคเห็นเริ่มต้น 5 แสน
บ้านเรา 9 แสนปลาย

ไอ 4 แสนนี่เพิ่มมาจากส่วนไหนครับ
เข้าใจว่าเรามีภาษีแพง แต่มันแพงเกินไปมุ้ย
0
0
หากโดน 40 เรื้อน จะถูกแบน
My Locker
ออฟไลน์
Absolutely_Nasan
นักเตะเทศบาล
Status:
: 0 ใบ : 0 ใบ
เข้าร่วม: 28 Sep 2008
ตอบ: 1344
ที่อยู่:
โพสเมื่อ: Mon Jul 08, 2024 07:02
[RE: รถEVที่มาตีตลาดไทยราคาถูก แล้วพวกรถน้ำมันญี่ปุ่นฐานอำนาจเดิมจะยอมหรือเปล่า]
ทุบบ้างเถอะ
รถญี่ปุ่นให้ Option โคตรดูถูกคนไทยเลย
1
0
หากโดน 40 เรื้อน จะถูกแบน
BigNut
My Locker
ออฟไลน์
dajeki
นักเตะหมู่บ้าน
Status: ...........
: 0 ใบ : 0 ใบ
เข้าร่วม: 28 Jan 2006
ตอบ: 1065
ที่อยู่: Manshester Lamlukka
โพสเมื่อ: Mon Jul 08, 2024 07:17
รถEVที่มาตีตลาดไทยราคาถูก แล้วพวกรถน้ำมันญี่ปุ่นฐานอำนาจเดิมจะยอมหรือเปล่า
เหมือนติดภาพรถญี่ปุ่นดีมานาน มันก็ดีแหบะแต่ที่ไม่ดีอย่างคือ พอรถจีนมันเข้ามา มันทำให้รู้ว่าเราโดนค่ายรถญี่ปุ่นตัดออฟชั่นดีๆออกหมด แล้วขายแพง แพงไม่พออยากได้ออฟชั่นที่จริงๆมันควรมีอยู่แล้ว ต้องข่ายเงินเพิ่มเพื่อเอาออฟชั่นนั้น มาในชื่อตัวท็อป

เอาจริงถ้าไม่มีรถจีนมานะ พวกคุณไม่ได้เห็นฟังก์ชันของ yaris cross ในราคาเท่านี้หรอก

เราโดนคุณภาพของคนญี่ปุ่นบังตาจนลืมไปว่าประเทศไทยเรามันใช้รถราคาแพงมากเมื่อเทียบกับ option
โพสต์บนแอป Soccersuck บน Android
16
0
หากโดน 40 เรื้อน จะถูกแบน
Gingsui , กัปตันขอนลอย , nickvicpark , Nistelrooy99 , เอ็มยูทีดี , SerraAvatar , กิ้งก่าฟ้าเหลื๊อง , qu4rtzsp , Arttillo , amba5555 , keang007 , Nakata_sushi , BigNut , เทนฮวย , P4RK , อ้ายไผ่
My Locker
ออฟไลน์
Scouseland
ปลายอาชีพค้าแข้ง
Status:
: 0 ใบ : 0 ใบ
เข้าร่วม: 06 Feb 2009
ตอบ: 12039
ที่อยู่: Socialist Republic of Scouseland
โพสเมื่อ: Mon Jul 08, 2024 07:33
รถEVที่มาตีตลาดไทยราคาถูก แล้วพวกรถน้ำมันญี่ปุ่นฐานอำนาจเดิมจะยอมหรือเปล่า
Nancy_Numba 1 พิมพ์ว่า:
Mirt3838 พิมพ์ว่า:
บางทีก็งงนะ..
ฮอนด้า CRV 2024 ขายไทย 1.7 ล้าน
รุ่นเดียวกัน ขายในจีน 7 แสนมีทอน
มันแพงอะไร แพงจากไหน แล้วในจีนมันทำราคาแบบนี้ได้ไง  


อยากทราบด้วยครับ
อย่างซีวิคเห็นเริ่มต้น 5 แสน
บ้านเรา 9 แสนปลาย

ไอ 4 แสนนี่เพิ่มมาจากส่วนไหนครับ
เข้าใจว่าเรามีภาษีแพง แต่มันแพงเกินไปมุ้ย  


ถ้าจำไม่ผิด รถที่ประกอบในประเทศโดน 4 อย่างครับ

1. อากรขาเข้า สำหรับชิ้นส่วนที่นำเข้ามา คิด 80% ถ้านำเข้าจากอาเซียนก็ถูกหน่อย จากจีนก็ 0%
2. ภาษีสรรพสามิต เอาทุน + อากรขาเข้า มาคิดอัตราภาษีตามปริมาณการปล่อย CO2 มีตั้งแต่ 10-35%
3. ภาษีมหาดไทย คิด 10% ของภาษีสรรพสามิต
4. ภาษีมูลค่าเพิ่ม เอาทุนทั้งหมด รวมกับภาษี 1-3 แล้วคิดอีกา 7%

คิดง่ายๆคือรถคันนึงสมมุติต้นทุน 5 แสน จะโดนภาษีโน่นนี่ไปแล้ว 4 แสนกว่า รวมค่าการตลาด กำไร ค่าดำเนินการศูนย์บริการ ฯลฯ เข้าไป ก็ต้องขายล้านกว่า หรือคิดอีกมุม รถเล็กๆคันละ 7 แสน โดนภาษีไปแล้ว 2-3 แสน

ซึ่งเป็นเพราะภาษีแต่ละตัวไม่ได้คิดจากทุนทั้งหมด แต่คิดทบไปเรื่อยๆ มันเลยทำให้ค่ายรถต้องขายแพงและหั่นออฟชั่น เพราะอย่างเช่นสมมุติออฟชั่นล้ำๆอันนึง ทั้งระบบนำเข้าจากต่างประเทศมาประกอบในไทย สมมุติทุน 1 หมื่น แต่โดนภาษีซ้ำซ้อนเข้าไป อาจจะทำให้ราคาขายบวกไป 3 หมื่นได้เลย

ในขณะที่รถจีน (ถ้าจำไม่ผิด) ข้อ 1 ได้สิทธิ์ 0% ข้อ 2 น่าจะ 2% ซึ่งทำให้ข้อ 3 และ 4 ที่เป็นตัวคูณต่ำลงไปอีก

https://youtu.be/IpCkXKAlAuI?si=oxEv0poIvVtUuFY3

เดี๋ยวปี 69 จะมีขึ้นภาษีข้อ 2 อีกรอบ เห็นว่า PPV นี่เพดานขยับไปสูงได้ถึง 50% เลย

Edit : ลองคำนวนให้เห็นภาพ

สมมุติรถญี่ปุ่นคันนึง เครื่อง 2000cc ปล่อย CO2 อยู่ที่ 120mg/km ต้นทุนหน้าโรงงานคันละ 5 แสน ให้ใช้ชิ้นส่วนในประเทศ 4 แสน นำเข้านอกอาเซียน 1 แสน

เริ่มมาโดนอากรขาเข้าก่อนเลย คิดจากเอา 1 แสน + ค่าขนส่ง + ค่าประกัน แล้วคูณ 80% ผมให้ค่าขนส่งกับค่าประกันซัก 2 หมื่นละกัน
(ไม่รู้ว่าจริงๆเท่าไร อาจจะมากน้อยกว่านี้ก็ได้)

ก็จะโดนอากรขาเข้าไป 120,000 * 0.8 = 96,000

>> ถึงตรงนี้ต้นทุน 500,000 + 96,000 = 596,000

จากนั้นโดนภาษีสรรพาสามิต 596,000 * 0.3 = 178,800

>> ถึงตรงนี้ต้นทุน 596,000 + 178,800 = 774,800

จากนั้นโดนภาษีมหาดไทย 10 % ของภาษีสรรพาสามิต 178,800 * 0.1 = 17,880

>> ถึงตรงนี้ต้นทุน 774,800 + 17,880 = 774,800 = 792,680

จากนั้นโดน VAT 7% 792,680 * 0.07 = 55,487.6

>> ถึงตรงนี้ต้นทุน 792,680 + 55,487.6 = 848,167.6

ต้นทุน 5 แสน เสียภาษี 348,167.6 บาท ยังไม่รวมต้นทุนต่างๆของค่ายรถ รวมเข้าไปก็ทะลุล้านพอดี

(ส่วน EV จีนที่นำเข้ามา สมมุติทุน 5 แสนเสียภาษีไม่ถึง 5 หมื่น มีส่วนต่างจากรถญี่ปุ่นอีก 3 แสน ญี่ปุ่นจะไปลดราคาอัดออฟชั่นสู้ยังไงไหว)
โพสต์บนแอป Soccersuck บน Android
แก้ไขล่าสุดโดย Scouseland เมื่อ Mon Jul 08, 2024 09:25, ทั้งหมด 4 ครั้ง
77
0
หากโดน 131 เรื้อน จะถูกแบน
Gingsui , chaiyojub , RYONAJA , masterkabo , Prosmile , Palapa_Maa , pordna , qu4rtzsp , LUCIFER_GT , Atom24 , MonDay , Arttillo , wellooney , TheSam , Series3 , NOKNOW , redsnow , xzinsomnia , Killamonster , ChickenRun , BUGHUM , roses_are_rosie , FTNP , markmoney , amba5555 , Pablo Escobar , แมวผงาด , PalmRx , Nakata_sushi , nontarat , Nancy_Numba 1 , batigol09 , _TOnZ- , เทนฮวย , minikiss , 還珠格格 , Mr.Man1992 , D-rKLiTEs.C , an0nyme0w , XWB , TheValiant$ , Kurt Bunker , ซิฟเฟอร์ , cocobumbim , Ezreal , BTCETH , เด็กวัด , dalikka , ohmmy28 , ก.เกรี้ยวกราด , NOFX , Jayshowz , Jonathan1948 , kokoriko , kritxxx , sixhearts , Genezis , nuzuza123 , NNGHTMrE , Soccersuckenjoyer , ดีกันนะ , 30 ยังแจ๋ว , sleter , Morning Glory , konlek , kALuMMa , sodedta , ฮินนา ฮินนา , minyoyoza , diazenal , Q-plint , jabkungza , Carisberg , thinmanao , Porntepie , co2netto , k-wiiTz
My Locker
ออฟไลน์
Gingsui
ดาวเตะลา ลีกา
Status: เชียร์ตั้งแต่หนุ่มยันแก่ ได้แชมป์กับเขาสักที
: 0 ใบ : 0 ใบ
เข้าร่วม: 11 Feb 2017
ตอบ: 6520
ที่อยู่:
โพสเมื่อ: Mon Jul 08, 2024 07:33
[RE]รถEVที่มาตีตลาดไทยราคาถูก แล้วพวกรถน้ำมันญี่ปุ่นฐานอำนาจเดิมจะยอมหรือเปล่า
dajeki พิมพ์ว่า:
เหมือนติดภาพรถญี่ปุ่นดีมานาน มันก็ดีแหบะแต่ที่ไม่ดีอย่างคือ พอรถจีนมันเข้ามา มันทำให้รู้ว่าเราโดนค่ายรถญี่ปุ่นตัดออฟชั่นดีๆออกหมด แล้วขายแพง แพงไม่พออยากได้ออฟชั่นที่จริงๆมันควรมีอยู่แล้ว ต้องข่ายเงินเพิ่มเพื่อเอาออฟชั่นนั้น มาในชื่อตัวท็อป

เอาจริงถ้าไม่มีรถจีนมานะ พวกคุณไม่ได้เห็นฟังก์ชันของ yaris cross ในราคาเท่านี้หรอก

เราโดนคุณภาพของคนญี่ปุ่นบังตาจนลืมไปว่าประเทศไทยเรามันใช้รถราคาแพงมากเมื่อเทียบกับ option  


จริงครับ ตอนผมซื้อ crv gen 5 มีคนมาบอกว่าตัวขายในไทย โดนตัดออปชั่นไปเพียบ
ลดวัสดุซับเสียง ลดแม้แต่แผ่นปิดใต้พวงมาลัย เบิกแท้จากศูนย์แค่ 1-200 บาท เซลล์ยังบอกว่า ถ้าลูกค้าจะเอา ออกเงินให้ก็ได้

ตอนซื้อ ครอส รุ่นแรกก็ถูกหั่นแหลกเหมือนกัน ไม่มีเบรคโฮลด์ เบรคมือไฟฟ้า ตัดแม้แต่พอร์ต usb แค่ร้อยกว่าบาท
โพสต์บนแอป Soccersuck บน iOS
แก้ไขล่าสุดโดย Gingsui เมื่อ Mon Jul 08, 2024 07:36, ทั้งหมด 1 ครั้ง
0
0
หากโดน 40 เรื้อน จะถูกแบน
My Locker
ออฟไลน์
kkuuee
ดาวเตะลา ลีกา
Status:
: 0 ใบ : 0 ใบ
เข้าร่วม: 06 Apr 2014
ตอบ: 5770
ที่อยู่: Come on CITY !!!!!
โพสเมื่อ: Mon Jul 08, 2024 07:48
[RE]รถEVที่มาตีตลาดไทยราคาถูก แล้วพวกรถน้ำมันญี่ปุ่นฐานอำนาจเดิมจะยอมหรือเปล่า
ไฟฟ้าลดราคาดีแล้ว ประชาชนจะได้มีสิทธิ์เลือกส่วนน้ำมันค่ายญี่ปุ่นถ้าไม่ลดก็แล้วแต่ คนใช้งานเขาเลือกกันเอง
โพสต์บนแอป Soccersuck บน iOS
1
0
หากโดน 40 เรื้อน จะถูกแบน
masterkabo
Come on CITY !!!!!
My Locker
ออฟไลน์
Indyvirus
ดาวซัลโวยุโรป
Status:
: 0 ใบ : 0 ใบ
เข้าร่วม: 13 Mar 2018
ตอบ: 9849
ที่อยู่:
โพสเมื่อ: Mon Jul 08, 2024 07:54
[RE: รถEVที่มาตีตลาดไทยราคาถูก แล้วพวกรถน้ำมันญี่ปุ่นฐานอำนาจเดิมจะยอมหรือเปล่า]
รถญี่ปุ่นที่ขายในไทยและอาเซียนบางรุ่นนี่ตัดออฟชั่นยับๆเลย รุ่นเดียวกันไปเช่าขับที่ญี่ปุ่น ออฟชั่นฟูลกว่ามาก แถมดูราคาก็ไม่ได้แพงเท่าเรา

บางทีราคาเราแพงขนาดนี้มันควรใส่ออฟชั่นให้ครบๆ ไม่ใช่ตัดออฟชั่นเพื่อจะเป็นช่องทางปล่อยพาร์ทที่สั่ง OEM มาแล้วใช้ไม่หมดมาประกอบขายในตลาดภูมิภาคนี้แทน เพราะคิดว่าตลาดภูมิภาคนี้ติดแบรนด์ญี่ปุ่นหนักๆอยู่แล้ว โตเอย ฮอนเอย ซูซุเอย คนที่คลั่งติดรถญี่ปุ่นเนี่ยเขารู้ไหมว่ารถบ้านเราคือรถที่ตามหลังชาวบ้านเขาเป็นรุ่นถึงสองรุ่นด้วยซ้ำไปในส่วนพาร์ทอะไหล่ประกอบ เอาแค่จอกับกล้องเนี่ย รถที่ญี่ปุ่นกล้องอย่างใสชัด บ้านเรานี่ขนาดปี 2024 ภาพยังแตก
2
0
หากโดน 40 เรื้อน จะถูกแบน
chaiyojub , BigNut
My Locker
ไปหน้าที่ 1, 2
ไปที่หน้า
GO
ตั้งกระทู้ใหม่
หน้าแรกบอร์ด >> บอร์ดวาไรตี้
กรุณาระบุเหตุผลที่จะแจ้งความ
ผู้ต้องหา:
ข้อความ:
Submit
Cancel
กรุณาเลือก Forum และ ประเภทกระทู้
Forum:

ประเภท:
Submit
Cancel