https://www.soccersuck.com/boards/topic/2427348/2

แฟนอาร์เซนอลเข้าใจว่า ผมเนิฟราย่า แต่ผมอธิบายว่า ในกระทู้ผมไม่ได้ตั้งใจเนิฟครับ ผมแต่ไม่พอใจที่ รางวัลนี้มันตัดสินที่คลีนชีท

ผมไม่ได้เชียร์ทีมไหนเป็นพิเศษในPLและผมก็พึ่งปกป้องอาร์เตต้าไปในนัดซิตี้ https://www.soccersuck.com/boards/topic/2426262/3/#52439353
(คือจะบอกว่าผมเม้นเป็นประเด็น case by case ไม่ได้มองว่า อุ๊ยเป็นอาร์เซน่อลหรอ เนิฟแม่งเลย)

อย่างกระทู้ซานเชส ประตูเชลซี หรือตอนแฟนแมนยูอวยเดเค อา ผมก็ไปเม้นแบบนี้ว่า ผมควรใช้ Goal Prevent ซึ่งสะท้อนผลงานดีได้ดีกว่า คือผมไม่ได้มองว่าราย่าอยู่ทีมอะไรอะ จะอยู่มาดริด บาร์ซ่า ทีมชาติไทย ผมก็จะพิมพ์แบบเดิม) มาทีประเด็น

1.แต่ละตำแหน่งมีKPI
ตอบ ใช่ครับ แต่KPI เปลี่ยนได้และควรเปลี่ยนถ้าจำเป็นครับ เพื่อให้สะท้อนผลงานที่แท้จริงมากที่สุด ลองนึกภาพว่าบริษัทวัด KPI พนักงานที่ประสบความสำเร็จที่สุดคือ คนที่กลับบ้านช้าสุด มันก็งงๆใช่มั้ยครับ ที่ยกกันมาว่า รางวัลรองเท้าทองคำวัดที่จำนวนประตู อันนี้ผมก็ยังไม่ได้บอกว่านะว่าผมเห็นด้วยมั้ยว่าควรใช้แค่’’จำนวนประตูเท่านั้น’’มาตัดสิน

2.ไม่ใช่คลีนชีท แล้วจะใช้อะไรให้ยุติธรรมที่สุด
ตอบ ไม่มีอะไรบนโลก 100% แต่มีสิ่งที่ดีกว่าอีกสิ่งหนึ่ง เรื่องการใช้คลีนชีทฝรั่งก็ดีเบตกันครับว่าควรเปลี่ยนมั้ย เช่น
https://www.reddit.com/r/soccer/comments/44y5sz/shouldnt_the_golden_glove_go_to_the_gk_with_the/
https://www.reddit.com/r/soccer/comments/c7rky4/oc_the_fallacy_of_the_clean_sheet_why_one_of_the/

3 ถ้าไม่ใช่ราย่า เป็นคนอื่นคงไม่ได้คลีนชีทเยอะขนาดนี้
ตอบ อันนี้ผมก็ตอบได้ครับว่า ถ้าเป็นคนอื่นก็อาจได้เยอะกว่า เพราะคนอื่นอาจจะไม่พลาดนัดนั้นนัดนี่ “ถ้า”…

4 แล้วใช้อะไรดี
มีหลายตัวให้เลือกครับ เช่น la liga ใช้ ratio ประตู/จำนวนนัด ใครได้ค่าต่ำสุด ก็ได้รางวัลไป (เห็นมั้ยครับว่า KPI เปลี่ยนให้สมเหตุสมผลมากขึ้นได้)

สำหรับผมชอบ Goal Prevent อธิบายง่ายๆเลย ถ้าคุณเซฟลูกยากๆได้ค่า GP ก็จะได้เยอะ แล้วถ้ากลัวว่า เห้ยย แล้วไอ้พวกเซฟแต่ลูกยากละๆ? บอกแบบนี้ครับ ถ้าคุณลูกเซฟลูกธรรรมดาบ่อยๆค่า GP ก็จะสะสมไปเรื่อยๆ เหมือนกันครับ จนเยอะขึ้นมาเหมือนกัน หรือถ้าบอกว่า โดนส่องน้อยละ? คือถ้าโดนส่องน้อยแต่เหนียว เซฟได้หมด ค่า GP ก็จะสูงอยู่ดีครับ เพราะค่านี้มันคำนวณโดยคำนึกถึงโอกาสที่จะเสียอยู่แล้วครับ

ค่านี้มันสะท้อนได้ดีมาก(ไม่ค่อยขัดกับสายตา) เช่น Ederson ของซิตี้ แฟนบอลส่วนใหญ่ก็รู้สึกว่าแกไม่เหนียวใช่มั้ยครับเมื่อเทียบกับผู้รักษาประตูทีมใหญ่ด้วยกัน เรื่องนี้มันก็สะท้อนออกมาในค่า GP ครับ เพราะGP ของแอร์เดอร์ซอนมักติดลบ ในขณะที่พวกผู้รักษาประตูที่เซฟจนมือหักทั้งหลายค่า GP ก็จะสูง

มาดู Formula ของค่า GP
แปล คำนวณโดยการหาความแตกต่างจำนวนประตูที่เสีย(ตัดลูกทำเข้าประตูตัวเอง)กับโอกาสเป็นประตูของลูกยิงที่ตรงกรอบ(ตัดลูกจุดโทษออก เพราะปกติลูกจุดโทษค่า xG เกือบจะเท่ากับ 1) (มันคือค่า xG ที่นับเฉพาะลูกยิงตรงกรอบกับตัดลูกจุดโทษ)

แปล2 NPGC-NPxGoT

เช่น นาย A เสีย 17 ประตู แต่เมื่อคำนวนค่า NPxGoT คือ 20.25
เท่ากับ โดยรวมที่นาย A เซฟๆมานะ คิดเป็นลูกประตู 20.25-17 = 3.25 ลูก
หรือ GP = 3.25

สรุป Goal prevented
-ตัดความผิดพลาดเพื่อนร่วมทีมออก (ลูกทำเข้าประตูตัวเอง)
-นำความน่าจะเป็นจากลูกยิงตรงกรอบมาคำนวณเท่านั้น เพราะมีแต่ลูกตรงกรอบเท่านั้นที่ ผู้รักษาประตูมีโอกาสเซฟ
-คำนึกถึงจำนวนลงสนาม ไอ้ประเภทลง1 นัดเซฟ 5 ค่า GP พุ่ง อันนี้ไม่ต้องห่วงครับ เพราะปกติใช้ GP สะสม ไม่ได้ใช้ GP/per 90 มาวัด
-ตัดลูกจุดโทษออก เพราะ เป็นค่า outliner คือ ค่าความน่าจะเป็นของลูกจุดโทษคือ เกือบ 1
-คำนวณถึงคุณภาพของลูกยิงที่เจอ

ดูค่า Goals prevented
https://www.givemesport.com/premier-league-goalkeeper-ranked-expected-goals/

บทความอธิบายทำไมควรใช้ GP
https://www.driblab.com/analysis-player/goals-prevented-the-real-way-to-know-if-your-goalkeeper-is-winning-games/

อธิบายค่า xGoT โดย Opta พร้อมตัวอย่างเปรียบเทียบในเว็บ
ในเว็บเขายกตัวอย่าง ดีน กับ เดเคอา
https://theanalyst.com/eu/2021/06/what-are-expected-goals-on-target-xgot/

6 อาจมีคนแย้งว่า อยู่ทีมใหญ่โอกาสโดนส่องได้ มีโอกาสส่องน้อย ไม่รู้จะสะสมค่านี้จากไหน
ตอบ แล้วที่โดนส่องน้อย เป็นเพราะ ฝีมือผู้รักษาประตูหรือมาจากแทคติก กองหลัง กองกลาง ละครับ ? สรุปจะมอบรางวัลถุงมือทองคำ หรือเกมรับทองคำ ? (ย้ำอีกรอบ ในกรณีกองหน้าที่วัดแค่จำนวนประตูทื่อๆ ผมก็ไม่ได้บอกว่าเห็นด้วย อย่างที่พิมพ์ ในปี 2024 ที่มีการเก็บสถิติ คำนวณความน่าจะเป็นกันขนาดนี้แล้วอะนะ เออ ถ้าเป็นรางวัล popular แบบ ballon dor ผมจะไม่ว่าอะไรเลยที่ไม่ใช้สถิติ แค่อาจไม่พอใจกับคนโหวต)

คือถ้าอยากให้รางวัลมันสะท้อนฝีมือที่สุด ก็ควรเปลี่ยนครับ ชื่อรางวัลคือ ถุงมือทองคำ แต่ใช้สถิติที่สะท้อนการเซฟน้อยสุดเลยเนี่ยนะ?

7 ทำหนังสือถึง PL เลยครับ (เผื่อไว้ก่อน)
ตอบ ไม่ทำครับ ไม่ได้อะไรขนาดนั้น แค่สงสัยกับไม่พอใจ PL เหมือนเวลาคนไม่พอใจกรรมการ แต่ไม่ได้ถึงขนาดจะต้องเสียเวลาทำหนังสือหรือไปประท้วง บางทีก็แค่อยากแชร์ความเห็น ข้อมูล ในเว็บบอร์ด

ผมว่ารางวัลมันออกแบบมาให้คนดูทั่วไปเข้าใจนะ (แน่นอนแหละมันให้คนรับรางวัล แต่คนดูมันต้องเข้าใจง่ายว่าทำไมคนนี้ถึงได้รางวัล)

จะไปเนิร์ด ใส่สถิติองค์ประกอบ ดัชนีมากมาย แล้วคำนวนออกมา..คนดูเข้าใจยากเค้าก็ไม่อินอ่ะ อารมณ์แบบ เอ๊ะคนนี้ได้รางวัลนี้ได้งัย?

ไม่มีวิธีไหนที่แฟร์ที่สุดหรอกฮะ ไอ้ค่าต่างๆมันทำให้ละเอียดใกล้เคียงขึ้นก็จริง แต่เมื่อเอามาเป็นเกณฑ์ในการตัดสินก็เถียงกันไม่จบอยู่ดี

ซึ่งในเมื่อมันหาความแฟร์แบบไม่มีข้อถกเถียงกันไม่ได้ ก็สู้เอาตามกติกาที่เข้าใจง่าย และยอมรับกันในสังคม ก็ถูกแล้วแหละ

ถ้าอย่างนี่ดาวซัลโวก็ไม่ควรเป็นจำนวนประตูที่ยิงได้ไหมครับ เพราะอยู่ทีมใหญ่โอกาสยิงก็เยอะกว่า มีเพื่อนร่วมทีมที่เก่งกว่า โค้ชเก่งกว่า โค้ชฟิตเนสเก่งกว่า หมอเก่งกว่า ย่อมไม่สะท้อนความเป็นจริง

งั้นรองเท้าทองคำก็ควรเปลี่ยนเกณฑ์มั้ยครับ?

ลูกแท็ปอินควรนับเป็น 0.75 ประตู, ยิงไกล 30 หลานับเป็น 1.25 ประตู จักรยานอากาศนับเป็น 1.5 ประตู

เพราะถือว่ายิงยากง่ายต่างกัน แล้วไหนจะเรื่องทีม Goal อีก คิดแบบนี้มั้ยครับ?


ไม่ว่าจะรางวัลถุงมือทองคำหรือรองเท้าทองคำ มันคือรางวัลที่นับ End product

มันมีรางวัลบ่งชี้ Performances อื่นๆอีก ไม่ว่าการจะติดทีมยอดเยี่ยม PFA, FIFPRO หรือรางวัลนักเตะยอดเยี่ยมต่างๆ

ผมยกตัวอย่างปีก่อนดาบิด เด เกียได้ถุงมือทองคำ แต่แอรอน แรมเดลส์ติดทีมยอดเยี่ยม นี่ก็ตัวอย่างชัดเจนเลย

มีเหตุผล

ถ้าอย่างนี่ดาวซัลโวก็ไม่ควรเป็นจำนวนประตูที่ยิงได้ไหมครับ เพราะอยู่ทีมใหญ่โอกาสยิงก็เยอะกว่า มีเพื่อนร่วมทีมที่เก่งกว่า โค้ชเก่งกว่า โค้ชฟิตเนสเก่งกว่า หมอเก่งกว่า ย่อมไม่สะท้อนความเป็นจริง

ถ้าอย่างงั้นก็ไม่ควรใช้จำนวนประตูตัดสินดาวซัลโวเหมือนกันมะ

จำนวนประตูที่เสียมันเป็นรางวัลส่วนตัวที่บ่งบอกถึงหน้าที่ของผู้รักษาประตูที่ง่ายที่สุดและเป็นชิ้นเป็นอันที่สุดแล้ว

ยากครับ ถ้าไม่งั้นดาวซัลโวก็ไม่นับแต่ประตูด้วยสิ ไปนับการสร้างสรรค์เกมให้เกิดประตูงี้ด้วย ยุ่งยาก

ถึงสถิติคลีนชีทจะวัดไม่ได้ทั้งหมด แต่มันก็เป็นรูปธรรมที่ชัดเจนและง่ายสุด

ถ้าใช้เกณฑ์แบบลาลีก้าใครได้ของพรีเมียร์

ค่า GP นี้เอาเกณฑ์อะไรมาตัดสินครับ ยาก ง่ายแต่ละคนไม่เหมือนกัน เดี๋ยวจะมีคนถามต่อ ถ้าเป็นโกลรูปร่างดี ยืนตำแหน่งดี ไม่ต้องบิน ก็จะเป็นลูกง่าย ได้คะแนนน้อย

อืมผมเห็นด้วยกับท่านนะ ในรายละเอียดแล้วถ้าจะวัดแค่คลีนชีท ความจริงมันก็ไม่ได้เหมือนกัน เพราะชื่อรางวัลมันถุงมือทองคำ มันก็ควรจะนับจากการเซฟเป็นหลัก โดยที่พยามตัดปัจจัยอื่นออกให้หมด

แต่คิดว่าคงไม่เปลี่ยนวิธีตัดสินกันง่ายๆ เพราะการนับคลีนชีท มันง่ายและข้อถกเถียงน้อยที่สุดละ อย่างถ้าจะตัดสินจากค่า GP มันอาจจะมีประเด็นตามมาตรงที่ว่า แล้วเราจะมั่นใจได้ไงว่าค่า GP มันถูกจริง อย่างเช่นการให้คะแนนลูกเซฟที่ยาก กับลูกเซฟที่ง่าย มันเอาอะไรมาวัดบ้าง อะไรพวกนี้

คือผมคิดว่าคนให้รางวัลพยามหาเกณฑ์ที่แฟนบอลเข้าใจได้ง่ายๆและเห็นด้วยตาเปล่า เพื่อจะได้ไม่ต้องมีข้อถกเถียงตามมาทีหลัง

จะทำให้มันยุ่งยากทำไมครับ

มันตอบยากจริงๆ เพราะโกลทีมใหญ่มีโอกาสที่percentageการเซฟน้อยสุด แต่clean sheetมากสุด ้้แบบราย่า

ไม่อ่านอะยาวเกินไม่น่าได้ความรู้รกสมองเปล่าๆ เอาตามกติกาพรีเมียจบ

แฟนอาเซน่อลหลายคนรู้ว่า ถึงไม่เซฟเลยสักครั้ง คู่ต่อสู้ไม่มีโอกาสยิงตรงกรอบเลย นั้นก็เพราะมีราย่ายืนเฝ้าเสา ไม่ใช่กองหลังเล่นดีจนเพอร์เฟค

อย่าไปเทียบบอลยุคเก่ากับบอลสมัยใหม่ ผู้รักษาประตูไม่ได้มีหน้าที่เซฟเพียงอย่างเดียว การมองที่จังหวะการเซฟมันเหมือนมองที่ปลายทาง

แต่ทีมของอาร์เตต้า แก้ปัญหาที่ต้นทาง ทำให้ผู้รักษาประตูแทบไม่มีโอกาสได้เซฟเลย (คือคู่ต่อสู้แทบไม่ได้ยิง)

แล้วถ้าไม่มีราย่าจะเป็นยังไง ? ดูนักที่แรมเดลลงเล่นได้ โอกาสยิงประตูของคู่ต่อสู้มีเยอะขึ้น เพราะการยืนตำแหน่ง การเซตบอลระหว่างราย่ากับแรมเดลมันต่างกัน

สรุป การที่ราย่าลงเล่นและเซตเกมกับกองหลัง นั้นก็เท่ากับการเซฟประตูไปแล้ว

ผมว่ารางวัลมันออกแบบมาให้คนดูทั่วไปเข้าใจนะ (แน่นอนแหละมันให้คนรับรางวัล แต่คนดูมันต้องเข้าใจง่ายว่าทำไมคนนี้ถึงได้รางวัล)

จะไปเนิร์ด ใส่สถิติองค์ประกอบ ดัชนีมากมาย แล้วคำนวนออกมา..คนดูเข้าใจยากเค้าก็ไม่อินอ่ะ อารมณ์แบบ เอ๊ะคนนี้ได้รางวัลนี้ได้งัย?

ไม่มีวิธีไหนที่แฟร์ที่สุดหรอกฮะ ไอ้ค่าต่างๆมันทำให้ละเอียดใกล้เคียงขึ้นก็จริง แต่เมื่อเอามาเป็นเกณฑ์ในการตัดสินก็เถียงกันไม่จบอยู่ดี

ซึ่งในเมื่อมันหาความแฟร์แบบไม่มีข้อถกเถียงกันไม่ได้ ก็สู้เอาตามกติกาที่เข้าใจง่าย และยอมรับกันในสังคม ก็ถูกแล้วแหละ

งั้นรองเท้าทองคำก็ควรเปลี่ยนเกณฑ์มั้ยครับ?

ลูกแท็ปอินควรนับเป็น 0.75 ประตู, ยิงไกล 30 หลานับเป็น 1.25 ประตู จักรยานอากาศนับเป็น 1.5 ประตู

เพราะถือว่ายิงยากง่ายต่างกัน แล้วไหนจะเรื่องทีม Goal อีก คิดแบบนี้มั้ยครับ?


ไม่ว่าจะรางวัลถุงมือทองคำหรือรองเท้าทองคำ มันคือรางวัลที่นับ End product

มันมีรางวัลบ่งชี้ Performances อื่นๆอีก ไม่ว่าการจะติดทีมยอดเยี่ยม PFA, FIFPRO หรือรางวัลนักเตะยอดเยี่ยมต่างๆ

ผมยกตัวอย่างปีก่อนดาบิด เด เกียได้ถุงมือทองคำ แต่แอรอน แรมเดลส์ติดทีมยอดเยี่ยม นี่ก็ตัวอย่างชัดเจนเลย

คลีนชิตเนี่ยแหละ เหมาะสมที่สุดแล้ว
ทุกอย่างจะให้มันแฟร์100% มันเป็นไปไม่ได้หรอก

คือถ้าให้เทียบแบบที่ท่านว่า บางทีมโดนส่องเยอะ บางทีมโดนส่องน้อย ก็มีได้เปรียบ เสียเปรียบละ
อีกอย่างโกล์มันไม่ได้มีหน้าที่แค่รอเซฟประตู ประตูบางคนสวีปเปอร์เยอะ ช่วยให้ทีมรอดพ้นจังหวะที่ควรยิงได้Xgสูงๆก็มี บางคนชกบอล ตะครุบบอลเก่ง ทำให้คู่แข่งหมดโอกาสโหม่ง Xgที่โดนก็ต่ำลงไปอีก

ใช้แบบเดิมแหละ ไม่ต้องมาเทียบหรอก ว่าทีมนี้ได้ถุงมือทองคำเพราะกองหลังเก่ง
สุดท้ายยังไง ทีมได้ถุงมือทองคำ กองหลังก็ถือว่าได้เครดิตไปด้วย