ไว้คราวหน้า X
ไว้คราวหน้า X
ไม่ต้องแสดงข้อความนี้อีกเลย
ไปหน้าที่ 1, 2, 3
ไปที่หน้า
GO
ตั้งกระทู้ใหม่
ฝากรูป
ผู้ตั้ง
ข้อความ
ออฟไลน์
ซุปตาร์โอลิมปิก
Status: อโมรวย ออกไป!!
: 0 ใบ : 0 ใบ
เข้าร่วม: 04 Sep 2013
ตอบ: 33261
ที่อยู่: ชายทะเลที่โคตรร้อน
โพสเมื่อ: Mon Jan 05, 2026 11:40
[RE: สงครามเวเนซูเอล่า น่าแปลกที่ไม่มีชาติฝ่ายตรงข้ามออกตัวชัดเจนเลย]
ใครจะกล้าเทคโนโลยีทหารล้ำไปไกลแล้วชาติอื่นทำได้แค่ทำตามหรือเลียนแบบ
0
0
หากโดน 40 เรื้อน จะถูกแบน
ออฟไลน์
ดาวเตะพรีเมียร์ลีก
Status:
: 0 ใบ : 0 ใบ
เข้าร่วม: 01 Jun 2016
ตอบ: 9186
ที่อยู่: ลิเวอร์พูล เมอร์ซีย์ไซด์
โพสเมื่อ: Mon Jan 05, 2026 14:20
[RE: สงครามเวเนซูเอล่า น่าแปลกที่ไม่มีชาติฝ่ายตรงข้ามออกตัวชัดเจนเลย]
ใครจะกล้ากับพระเอกโลก
0
0
หากโดน 40 เรื้อน จะถูกแบน


ออฟไลน์
นักเตะอบจ.
Status: I rustle jimmies, you rustle cocks.
: 0 ใบ : 0 ใบ
เข้าร่วม: 19 May 2011
ตอบ: 5674
ที่อยู่: Turin and Manchester
โพสเมื่อ: Tue Jan 06, 2026 00:14
[RE: สงครามเวเนซูเอล่า น่าแปลกที่ไม่มีชาติฝ่ายตรงข้ามออกตัวชัดเจนเลย]
Spoil
3BBEXPENSIVE พิมพ์ว่า:
ลุงหนวด พิมพ์ว่า:
SeQueda พิมพ์ว่า:
ลุงหนวด พิมพ์ว่า:
อิสราเอลมันเหมือนเป็นรัฐหนึ่งของเมกาในทางปฏิบัติอ่ะครับ จะเอาไปเทียบกับกรณีอื่นก็ไม่แฟร์

ส่วนจีนก๋ไม่ยุ่งทางการทหารโดยตรงอยู่ละ รัสเซียก็ติดหล่ม อิหร่านก็กำลังเจอประท้วงใหญ่

ดีไม่ดีจีนก็ยิ้มแหละเมกาทำแบบนี้ ถ้าจะบุกไต้หวันจริงก็ไม่ต้องอ้างอะไรเยอะละ  

ยิ้มอะไรหว่า ถ้าจะบุกก็บุกได้อยู่แล้วไม่ต้องรอเมกาบุกเวเน เพราะเมกาก็บุกชาวบ้านเค้ามาแต่ไหนแต่ไรแล้ว

แล้วก็ถึงขนาดซ้อมรบยิงจรวดข้ามหัวใต้หวันแล้วมันยังต้องหาข้ออ้างอะไรอีกหรอนอกจากรวมชาติ

ยอมรับเถอะจีนก็แค่ไม่กล้าเพราะรู้ว่าตัวเองไม่มีศักยภาพพอจะบุกแบบจำกัดความสูญเสียฝั่งตัวเอง มันไม่ได้รอหาข้ออ้างอะไรหรอก  


ที่บอกดีไม่ดีจีนอาจจะยิ้ม ไม่ใช่ยิ้มเพราะจีนจะบุกไต้หวันวันนี้วันพรุ่งได้หรือไม่ หรือจะบุกไม่บุกยังไง จะมีข้ออ้างหรือไม่มีข้ออ้าง

แต่ยิ้มเพราะ มาตรวัดความชอบธรรมของจักรวรรดินิยิมมันถูกลดลงอีกขั้น เมกาทำให้โลกเห็นแล้วว่ากติกาสากล rules based order อะไรนั่นมันขี้ปากทั้งเพ มันเป็นเรื่องวันวานไปแล้ว เมกาไม่แคร์ แล้วทำไมจีนต้องจะต้องแคร์

จะบอกว่าเมื่อก่อนเมกาก็ทำแบบนี้ก็ใช่ แต่เมื่อก่อนเมกายังพยายามสร้างความชอบธรรม หาข้ออ้างสุดความสามารถก่อนจะบุกชาวบ้าน เช่นจะบุกอิรักก็ปูบทหาความชอบธรรมเป็นสิบๆปี อ้าง WMD อ้างเรื่องมนุษยธรรม บลาๆ

แล้วจีนจะบุกไม่บุกเพราะกลัวเสียหายเยอะมากน้อยนั่นอีกเรื่อง คนละประเด็น ไม่ได้ไปยุ่งอะไรกับประเด็นตรงนั้น (แล้วทำไมต้องยอมรับด้วย? ผมไม่ใช่รัฐบาลจีน ไม่ได้เชียร์จีน และไม่ได้อยากให้จีนบุกไต้หวัน)  

ถ้าวัดที่ความชอบธรรม การที่อเมริกาบุกเวเนซูเอลาครั้งนี้ยังดูชอบธรรมกว่าตอนบุกอิรักอีกครับ เพราะก่อนหน้านี้เวเนฯก็ทำระยำกับอเมริกาไว้เยอะด้วย ทั้งขายสัมปทานน้ำใันให้อเมริกาแล้วไปยึดของเค้าซะอย่างนั้น ทั้งส่งยาไปขายที่อเมริกา แล้วหลักฐานก็ชัดซะด้วย แถมพอผู้นำประเทศโดนจับประชาชนในประเทศดันออกมาฉลองซะอย่างนั้น

ส่วนจีนที่ไม่กล้าบุกไต้หวัน เพราะเศรษฐกิจจีนก็พึ่งไต้หวันเยอะครับ โดยเฉพาะเรื่องชิป แล้วจีนตอนนี้เศรษฐกิจพึ่งเทคโนโลยีเป็นหลัก ถ้าไม่มีชิปที่พังเลย

 
 


ผมไม่ได้พูดถึงว่าทำไมเมกาหรือบริษัทน้ำมันถึงไม่พอใจเวเนซูเอลา แต่เจาะจงไปเรื่องที่ว่าการกระทำครั้งนี้ของเมกามีความชอบธรรมในสายตาระบบโลกมากน้อยแค่ไหน

ถ้าเทียบกันตรงๆ ความชอบธรรมของการบุกอิรัก อย่างน้อยในระดับภาพลักษณ์ต่อชาวโลกในเวลานั้น ยังมากกว่ากรณีเวเนซูเอลาเยอะมาก เพราะมันเกิดในบริบทหลัง 9/11 มีการอ้าง WMD ความมั่นคงโลก การก่อการร้าย มีความพยายามลาก UN เข้ามาเกี่ยวข้อง และตั้ง coalition of the willing เข้ามารองรับ

ทั้งหมดนี้สุดท้ายจะเป็นเรื่องโกหกหรือไม่ก็อีกเรื่องหนึ่ง แต่ประเด็นคือในตอนนั้นเมกายังพยายามสร้างกรอบความชอบธรรมอย่างสุดกำลัง

ทีนี้กลับมาที่เรื่องเวเน ข้ออ้างเรื่อง narco-state/narco-terrorist (ซึ่งทั้งสองอย่างเป็น label ทางการเมือง ไม่แปลว่าจะเป็นข้อเท็จจริง) แม้แต่จากงานศึกษาของรัฐบาลเมกาเองก็พบว่า fentanyl ไม่ได้มาจากที่นั่น หรือเรื่องโคเคนนั่นก็โคลัมเบียมากกว่า (ถ้าจะบอกว่าคนในรัฐบาลเวเนเกี่ยวข้องกับการค้ายาเลยบุกได้ งั้นด้วยตรรกะนี้ ประเทศอื่นก็มีความชอบธรรมในการบุกไทยแล้วล่ะครับ)

ยิ่งตลกร้ายเข้าไปอีก เพราะทรัมป์เพิ่งอภัยโทษอดีต ปธน. ฮอนดูรัส ที่ถูกตัดสินว่ามีส่วนร่วมกับแก๊งคาร์เทล(รับเงินจากเอลชาโป)และการลักลอบขนโคเคนเข้าเมกามากกว่า 400 ตัน

ส่วน grievance เรื่องการ nationalize น้ำมัน มันก็ไม่ใช่เหตุผลที่จะละเมิดอธิปไตยประเทศอื่นหรือจับผู้นำประเทศนั้น ไม่งั้นระบบโลกคงพังไปนานแล้ว ดูอย่างอิหร่านสิ ทวงคืนสัมปทานน้ำมันจาก BP แล้วโดนแทรกแซงทางการเมืองจากชาติตะวันตก จนสุดท้ายกลายเป็นรัฐอิสลามที่กดทับคนในประเทศมาถึงทุกวันนี้

เรื่องคนออกมาฉลอง ผมไม่อยากยึดเป็นเกณฑ์ตัดสิน เพราะเราเคยเห็นภาพแบบเดียวกันในอิรักและลิเบียมาแล้ว
และบทเรียนจากประวัติศาสตร์ก็ชัดว่าความดีใจวันแรกไม่ได้หมายถึงผลลัพธ์ที่ดีในระยะยาว ต้องรอดูกันไปว่าเวเนจะไปแนวไหน (อาจจะเทียบไม่ได้ แต่ตอน รปห 49/57 คนไทยส่วนหนึ่งออกไปดีใจนะ)

ส่วนเรื่องจีน–ไต้หวัน ผมขอย้ำอีกครั้งว่าไม่ใช่ประเด็นที่ผมถกอยู่ ผมพูดถึงการที่ผู้นำของ rules-based order เองกำลังทำให้กติกานั้นหมดความหมาย ซึ่งอันตรายต่อประเทศเล็กๆทุกประเทศ นั่นคือรวมถึงไทยด้วย
0
0
หากโดน 40 เรื้อน จะถูกแบน
ออฟไลน์
นักบอลถ้วย ก.
Status:
: 0 ใบ : 0 ใบ
เข้าร่วม: 14 Aug 2012
ตอบ: 4709
ที่อยู่: เมืองเหนือ
โพสเมื่อ: Tue Jan 06, 2026 10:03
[RE: สงครามเวเนซูเอล่า น่าแปลกที่ไม่มีชาติฝ่ายตรงข้ามออกตัวชัดเจนเลย]
ลุงหนวด พิมพ์ว่า:
Spoil
3BBEXPENSIVE พิมพ์ว่า:
ลุงหนวด พิมพ์ว่า:
SeQueda พิมพ์ว่า:
ลุงหนวด พิมพ์ว่า:
อิสราเอลมันเหมือนเป็นรัฐหนึ่งของเมกาในทางปฏิบัติอ่ะครับ จะเอาไปเทียบกับกรณีอื่นก็ไม่แฟร์

ส่วนจีนก๋ไม่ยุ่งทางการทหารโดยตรงอยู่ละ รัสเซียก็ติดหล่ม อิหร่านก็กำลังเจอประท้วงใหญ่

ดีไม่ดีจีนก็ยิ้มแหละเมกาทำแบบนี้ ถ้าจะบุกไต้หวันจริงก็ไม่ต้องอ้างอะไรเยอะละ  

ยิ้มอะไรหว่า ถ้าจะบุกก็บุกได้อยู่แล้วไม่ต้องรอเมกาบุกเวเน เพราะเมกาก็บุกชาวบ้านเค้ามาแต่ไหนแต่ไรแล้ว

แล้วก็ถึงขนาดซ้อมรบยิงจรวดข้ามหัวใต้หวันแล้วมันยังต้องหาข้ออ้างอะไรอีกหรอนอกจากรวมชาติ

ยอมรับเถอะจีนก็แค่ไม่กล้าเพราะรู้ว่าตัวเองไม่มีศักยภาพพอจะบุกแบบจำกัดความสูญเสียฝั่งตัวเอง มันไม่ได้รอหาข้ออ้างอะไรหรอก  


ที่บอกดีไม่ดีจีนอาจจะยิ้ม ไม่ใช่ยิ้มเพราะจีนจะบุกไต้หวันวันนี้วันพรุ่งได้หรือไม่ หรือจะบุกไม่บุกยังไง จะมีข้ออ้างหรือไม่มีข้ออ้าง

แต่ยิ้มเพราะ มาตรวัดความชอบธรรมของจักรวรรดินิยิมมันถูกลดลงอีกขั้น เมกาทำให้โลกเห็นแล้วว่ากติกาสากล rules based order อะไรนั่นมันขี้ปากทั้งเพ มันเป็นเรื่องวันวานไปแล้ว เมกาไม่แคร์ แล้วทำไมจีนต้องจะต้องแคร์

จะบอกว่าเมื่อก่อนเมกาก็ทำแบบนี้ก็ใช่ แต่เมื่อก่อนเมกายังพยายามสร้างความชอบธรรม หาข้ออ้างสุดความสามารถก่อนจะบุกชาวบ้าน เช่นจะบุกอิรักก็ปูบทหาความชอบธรรมเป็นสิบๆปี อ้าง WMD อ้างเรื่องมนุษยธรรม บลาๆ

แล้วจีนจะบุกไม่บุกเพราะกลัวเสียหายเยอะมากน้อยนั่นอีกเรื่อง คนละประเด็น ไม่ได้ไปยุ่งอะไรกับประเด็นตรงนั้น (แล้วทำไมต้องยอมรับด้วย? ผมไม่ใช่รัฐบาลจีน ไม่ได้เชียร์จีน และไม่ได้อยากให้จีนบุกไต้หวัน)  

ถ้าวัดที่ความชอบธรรม การที่อเมริกาบุกเวเนซูเอลาครั้งนี้ยังดูชอบธรรมกว่าตอนบุกอิรักอีกครับ เพราะก่อนหน้านี้เวเนฯก็ทำระยำกับอเมริกาไว้เยอะด้วย ทั้งขายสัมปทานน้ำใันให้อเมริกาแล้วไปยึดของเค้าซะอย่างนั้น ทั้งส่งยาไปขายที่อเมริกา แล้วหลักฐานก็ชัดซะด้วย แถมพอผู้นำประเทศโดนจับประชาชนในประเทศดันออกมาฉลองซะอย่างนั้น

ส่วนจีนที่ไม่กล้าบุกไต้หวัน เพราะเศรษฐกิจจีนก็พึ่งไต้หวันเยอะครับ โดยเฉพาะเรื่องชิป แล้วจีนตอนนี้เศรษฐกิจพึ่งเทคโนโลยีเป็นหลัก ถ้าไม่มีชิปที่พังเลย

 
 


ผมไม่ได้พูดถึงว่าทำไมเมกาหรือบริษัทน้ำมันถึงไม่พอใจเวเนซูเอลา แต่เจาะจงไปเรื่องที่ว่าการกระทำครั้งนี้ของเมกามีความชอบธรรมในสายตาระบบโลกมากน้อยแค่ไหน

ถ้าเทียบกันตรงๆ ความชอบธรรมของการบุกอิรัก อย่างน้อยในระดับภาพลักษณ์ต่อชาวโลกในเวลานั้น ยังมากกว่ากรณีเวเนซูเอลาเยอะมาก เพราะมันเกิดในบริบทหลัง 9/11 มีการอ้าง WMD ความมั่นคงโลก การก่อการร้าย มีความพยายามลาก UN เข้ามาเกี่ยวข้อง และตั้ง coalition of the willing เข้ามารองรับ

ทั้งหมดนี้สุดท้ายจะเป็นเรื่องโกหกหรือไม่ก็อีกเรื่องหนึ่ง แต่ประเด็นคือในตอนนั้นเมกายังพยายามสร้างกรอบความชอบธรรมอย่างสุดกำลัง

ทีนี้กลับมาที่เรื่องเวเน ข้ออ้างเรื่อง narco-state/narco-terrorist (ซึ่งทั้งสองอย่างเป็น label ทางการเมือง ไม่แปลว่าจะเป็นข้อเท็จจริง) แม้แต่จากงานศึกษาของรัฐบาลเมกาเองก็พบว่า fentanyl ไม่ได้มาจากที่นั่น หรือเรื่องโคเคนนั่นก็โคลัมเบียมากกว่า (ถ้าจะบอกว่าคนในรัฐบาลเวเนเกี่ยวข้องกับการค้ายาเลยบุกได้ งั้นด้วยตรรกะนี้ ประเทศอื่นก็มีความชอบธรรมในการบุกไทยแล้วล่ะครับ)

ยิ่งตลกร้ายเข้าไปอีก เพราะทรัมป์เพิ่งอภัยโทษอดีต ปธน. ฮอนดูรัส ที่ถูกตัดสินว่ามีส่วนร่วมกับแก๊งคาร์เทล(รับเงินจากเอลชาโป)และการลักลอบขนโคเคนเข้าเมกามากกว่า 400 ตัน

ส่วน grievance เรื่องการ nationalize น้ำมัน มันก็ไม่ใช่เหตุผลที่จะละเมิดอธิปไตยประเทศอื่นหรือจับผู้นำประเทศนั้น ไม่งั้นระบบโลกคงพังไปนานแล้ว ดูอย่างอิหร่านสิ ทวงคืนสัมปทานน้ำมันจาก BP แล้วโดนแทรกแซงทางการเมืองจากชาติตะวันตก จนสุดท้ายกลายเป็นรัฐอิสลามที่กดทับคนในประเทศมาถึงทุกวันนี้

เรื่องคนออกมาฉลอง ผมไม่อยากยึดเป็นเกณฑ์ตัดสิน เพราะเราเคยเห็นภาพแบบเดียวกันในอิรักและลิเบียมาแล้ว
และบทเรียนจากประวัติศาสตร์ก็ชัดว่าความดีใจวันแรกไม่ได้หมายถึงผลลัพธ์ที่ดีในระยะยาว ต้องรอดูกันไปว่าเวเนจะไปแนวไหน (อาจจะเทียบไม่ได้ แต่ตอน รปห 49/57 คนไทยส่วนหนึ่งออกไปดีใจนะ)

ส่วนเรื่องจีน–ไต้หวัน ผมขอย้ำอีกครั้งว่าไม่ใช่ประเด็นที่ผมถกอยู่ ผมพูดถึงการที่ผู้นำของ rules-based order เองกำลังทำให้กติกานั้นหมดความหมาย ซึ่งอันตรายต่อประเทศเล็กๆทุกประเทศ นั่นคือรวมถึงไทยด้วย
 

ยังไงมันก็มีความชอบธรรมในตัวมันเองอยู่แล้วครับ เพราะการบุกของอเมริกามันเป็นผลสืบเนื่องมาจากการกระทำของเวเนซูเอลาเองที่มีต่ออเมริกาก่อนหน้านี้ มันไม่ใช่อยู่ๆก็ไปบุกเหมือนรัสเซียไปบุกยูเครน ถึงแม้หลายๆคนจะมองว่าเหตุผลไม่พอในการบุก แต่ก็ปฏิเสธไม่ได้ว่ามันมีเหตุผลในตัวมันเองอยู่

ถ้าคุณมองว่าการบุกอิรักมีความชอบธรรมกว่า แล้วมันต่างอะไรกับครั้งนี้ เผลอๆจะแย่กว่า เพราะไปใช้เหตุผล 9/11มันได้ไม่เต็มปากซะด้วยซ้ำ เพราะหลักฐานตอนนั้นอ่อนกว่าตอนนี้อีก

ส่วนเรื่องประชาชนเวเนซุเอลาออกมาฉลอง คุณลองนึกดูนะว่าสถานการณ์ของเวเนซูเอลาตอนนี้ยิ่งกว่าเขมร มันมองภาพไม่ออกแล้วว่ามันจะแย่กว่านี้ได้ยังไง การเปลี่ยนขั้วอำนาจใหม่ก็มีลุ้นว่าดีขึ้น หรืออย่างแย่จริงๆก็เท่าเดิม ดีกว่าจมปลักกับขั้วอำนาจเก่า
0
0
หากโดน 40 เรื้อน จะถูกแบน
ออฟไลน์
นักเตะอบจ.
Status: I rustle jimmies, you rustle cocks.
: 0 ใบ : 0 ใบ
เข้าร่วม: 19 May 2011
ตอบ: 5674
ที่อยู่: Turin and Manchester
โพสเมื่อ: Tue Jan 06, 2026 23:52
[RE: สงครามเวเนซูเอล่า น่าแปลกที่ไม่มีชาติฝ่ายตรงข้ามออกตัวชัดเจนเลย]
Spoil
3BBEXPENSIVE พิมพ์ว่า:
ลุงหนวด พิมพ์ว่า:
Spoil
3BBEXPENSIVE พิมพ์ว่า:
ลุงหนวด พิมพ์ว่า:
SeQueda พิมพ์ว่า:
ลุงหนวด พิมพ์ว่า:
อิสราเอลมันเหมือนเป็นรัฐหนึ่งของเมกาในทางปฏิบัติอ่ะครับ จะเอาไปเทียบกับกรณีอื่นก็ไม่แฟร์

ส่วนจีนก๋ไม่ยุ่งทางการทหารโดยตรงอยู่ละ รัสเซียก็ติดหล่ม อิหร่านก็กำลังเจอประท้วงใหญ่

ดีไม่ดีจีนก็ยิ้มแหละเมกาทำแบบนี้ ถ้าจะบุกไต้หวันจริงก็ไม่ต้องอ้างอะไรเยอะละ  

ยิ้มอะไรหว่า ถ้าจะบุกก็บุกได้อยู่แล้วไม่ต้องรอเมกาบุกเวเน เพราะเมกาก็บุกชาวบ้านเค้ามาแต่ไหนแต่ไรแล้ว

แล้วก็ถึงขนาดซ้อมรบยิงจรวดข้ามหัวใต้หวันแล้วมันยังต้องหาข้ออ้างอะไรอีกหรอนอกจากรวมชาติ

ยอมรับเถอะจีนก็แค่ไม่กล้าเพราะรู้ว่าตัวเองไม่มีศักยภาพพอจะบุกแบบจำกัดความสูญเสียฝั่งตัวเอง มันไม่ได้รอหาข้ออ้างอะไรหรอก  


ที่บอกดีไม่ดีจีนอาจจะยิ้ม ไม่ใช่ยิ้มเพราะจีนจะบุกไต้หวันวันนี้วันพรุ่งได้หรือไม่ หรือจะบุกไม่บุกยังไง จะมีข้ออ้างหรือไม่มีข้ออ้าง

แต่ยิ้มเพราะ มาตรวัดความชอบธรรมของจักรวรรดินิยิมมันถูกลดลงอีกขั้น เมกาทำให้โลกเห็นแล้วว่ากติกาสากล rules based order อะไรนั่นมันขี้ปากทั้งเพ มันเป็นเรื่องวันวานไปแล้ว เมกาไม่แคร์ แล้วทำไมจีนต้องจะต้องแคร์

จะบอกว่าเมื่อก่อนเมกาก็ทำแบบนี้ก็ใช่ แต่เมื่อก่อนเมกายังพยายามสร้างความชอบธรรม หาข้ออ้างสุดความสามารถก่อนจะบุกชาวบ้าน เช่นจะบุกอิรักก็ปูบทหาความชอบธรรมเป็นสิบๆปี อ้าง WMD อ้างเรื่องมนุษยธรรม บลาๆ

แล้วจีนจะบุกไม่บุกเพราะกลัวเสียหายเยอะมากน้อยนั่นอีกเรื่อง คนละประเด็น ไม่ได้ไปยุ่งอะไรกับประเด็นตรงนั้น (แล้วทำไมต้องยอมรับด้วย? ผมไม่ใช่รัฐบาลจีน ไม่ได้เชียร์จีน และไม่ได้อยากให้จีนบุกไต้หวัน)  

ถ้าวัดที่ความชอบธรรม การที่อเมริกาบุกเวเนซูเอลาครั้งนี้ยังดูชอบธรรมกว่าตอนบุกอิรักอีกครับ เพราะก่อนหน้านี้เวเนฯก็ทำระยำกับอเมริกาไว้เยอะด้วย ทั้งขายสัมปทานน้ำใันให้อเมริกาแล้วไปยึดของเค้าซะอย่างนั้น ทั้งส่งยาไปขายที่อเมริกา แล้วหลักฐานก็ชัดซะด้วย แถมพอผู้นำประเทศโดนจับประชาชนในประเทศดันออกมาฉลองซะอย่างนั้น

ส่วนจีนที่ไม่กล้าบุกไต้หวัน เพราะเศรษฐกิจจีนก็พึ่งไต้หวันเยอะครับ โดยเฉพาะเรื่องชิป แล้วจีนตอนนี้เศรษฐกิจพึ่งเทคโนโลยีเป็นหลัก ถ้าไม่มีชิปที่พังเลย

 
 


ผมไม่ได้พูดถึงว่าทำไมเมกาหรือบริษัทน้ำมันถึงไม่พอใจเวเนซูเอลา แต่เจาะจงไปเรื่องที่ว่าการกระทำครั้งนี้ของเมกามีความชอบธรรมในสายตาระบบโลกมากน้อยแค่ไหน

ถ้าเทียบกันตรงๆ ความชอบธรรมของการบุกอิรัก อย่างน้อยในระดับภาพลักษณ์ต่อชาวโลกในเวลานั้น ยังมากกว่ากรณีเวเนซูเอลาเยอะมาก เพราะมันเกิดในบริบทหลัง 9/11 มีการอ้าง WMD ความมั่นคงโลก การก่อการร้าย มีความพยายามลาก UN เข้ามาเกี่ยวข้อง และตั้ง coalition of the willing เข้ามารองรับ

ทั้งหมดนี้สุดท้ายจะเป็นเรื่องโกหกหรือไม่ก็อีกเรื่องหนึ่ง แต่ประเด็นคือในตอนนั้นเมกายังพยายามสร้างกรอบความชอบธรรมอย่างสุดกำลัง

ทีนี้กลับมาที่เรื่องเวเน ข้ออ้างเรื่อง narco-state/narco-terrorist (ซึ่งทั้งสองอย่างเป็น label ทางการเมือง ไม่แปลว่าจะเป็นข้อเท็จจริง) แม้แต่จากงานศึกษาของรัฐบาลเมกาเองก็พบว่า fentanyl ไม่ได้มาจากที่นั่น หรือเรื่องโคเคนนั่นก็โคลัมเบียมากกว่า (ถ้าจะบอกว่าคนในรัฐบาลเวเนเกี่ยวข้องกับการค้ายาเลยบุกได้ งั้นด้วยตรรกะนี้ ประเทศอื่นก็มีความชอบธรรมในการบุกไทยแล้วล่ะครับ)

ยิ่งตลกร้ายเข้าไปอีก เพราะทรัมป์เพิ่งอภัยโทษอดีต ปธน. ฮอนดูรัส ที่ถูกตัดสินว่ามีส่วนร่วมกับแก๊งคาร์เทล(รับเงินจากเอลชาโป)และการลักลอบขนโคเคนเข้าเมกามากกว่า 400 ตัน

ส่วน grievance เรื่องการ nationalize น้ำมัน มันก็ไม่ใช่เหตุผลที่จะละเมิดอธิปไตยประเทศอื่นหรือจับผู้นำประเทศนั้น ไม่งั้นระบบโลกคงพังไปนานแล้ว ดูอย่างอิหร่านสิ ทวงคืนสัมปทานน้ำมันจาก BP แล้วโดนแทรกแซงทางการเมืองจากชาติตะวันตก จนสุดท้ายกลายเป็นรัฐอิสลามที่กดทับคนในประเทศมาถึงทุกวันนี้

เรื่องคนออกมาฉลอง ผมไม่อยากยึดเป็นเกณฑ์ตัดสิน เพราะเราเคยเห็นภาพแบบเดียวกันในอิรักและลิเบียมาแล้ว
และบทเรียนจากประวัติศาสตร์ก็ชัดว่าความดีใจวันแรกไม่ได้หมายถึงผลลัพธ์ที่ดีในระยะยาว ต้องรอดูกันไปว่าเวเนจะไปแนวไหน (อาจจะเทียบไม่ได้ แต่ตอน รปห 49/57 คนไทยส่วนหนึ่งออกไปดีใจนะ)

ส่วนเรื่องจีน–ไต้หวัน ผมขอย้ำอีกครั้งว่าไม่ใช่ประเด็นที่ผมถกอยู่ ผมพูดถึงการที่ผู้นำของ rules-based order เองกำลังทำให้กติกานั้นหมดความหมาย ซึ่งอันตรายต่อประเทศเล็กๆทุกประเทศ นั่นคือรวมถึงไทยด้วย
 

ยังไงมันก็มีความชอบธรรมในตัวมันเองอยู่แล้วครับ เพราะการบุกของอเมริกามันเป็นผลสืบเนื่องมาจากการกระทำของเวเนซูเอลาเองที่มีต่ออเมริกาก่อนหน้านี้ มันไม่ใช่อยู่ๆก็ไปบุกเหมือนรัสเซียไปบุกยูเครน ถึงแม้หลายๆคนจะมองว่าเหตุผลไม่พอในการบุก แต่ก็ปฏิเสธไม่ได้ว่ามันมีเหตุผลในตัวมันเองอยู่

ถ้าคุณมองว่าการบุกอิรักมีความชอบธรรมกว่า แล้วมันต่างอะไรกับครั้งนี้ เผลอๆจะแย่กว่า เพราะไปใช้เหตุผล 9/11มันได้ไม่เต็มปากซะด้วยซ้ำ เพราะหลักฐานตอนนั้นอ่อนกว่าตอนนี้อีก

ส่วนเรื่องประชาชนเวเนซุเอลาออกมาฉลอง คุณลองนึกดูนะว่าสถานการณ์ของเวเนซูเอลาตอนนี้ยิ่งกว่าเขมร มันมองภาพไม่ออกแล้วว่ามันจะแย่กว่านี้ได้ยังไง การเปลี่ยนขั้วอำนาจใหม่ก็มีลุ้นว่าดีขึ้น หรืออย่างแย่จริงๆก็เท่าเดิม ดีกว่าจมปลักกับขั้วอำนาจเก่า  

 

ผมว่าคุณกำลังคุยละประเด็นกับผมอยู่นะะ เดี๋ยวไล่ประเด็นให้อีกรอบ

การที่เวเนเคยมีพฤติกรรมเป็นปัญหากับอเมริกาหรือสร้าง grievance ให้รัฐหรือบริษัทอเมริกัน ไม่ทำให้การละเมิดอธิปไตยของประเทศอื่นของเมกามีความชอบธรรมโดยอัตโนมัติไม่ว่าจะมากจะน้อย

อ้างอิงจาก:
ยังไงมันก็มีความชอบธรรมในตัวมันเองอยู่แล้วครับ เพราะการบุกของอเมริกามันเป็นผลสืบเนื่องมาจากการกระทำของเวเนซูเอลาเองที่มีต่ออเมริกาก่อนหน้านี้ มันไม่ใช่อยู่ๆก็ไปบุกเหมือนรัสเซียไปบุกยูเครน ถึงแม้หลายๆคนจะมองว่าเหตุผลไม่พอในการบุก แต่ก็ปฏิเสธไม่ได้ว่ามันมีเหตุผลในตัวมันเองอยู่  


ทวนดูแล้ว รู้สึกว่าพารากราฟนี้มันย้อนแย้งกันเองไหมครับ?

คุณบอกว่าเมกามีความชอบธรรมเพราะการกระทำของเวเน แต่ทำไมบอกว่ารัสเซียอยู่ๆก็ไปบุก ทั้งๆที่รัสเซียก็มี "เหตุผล" และ grievance ของตัวเองที่ใช้ในการบุกยูเครนเช่นกัน

ถ้าเรานับแค่การมีเหตุผลหรือความขุ่นเคืองเป็นเกณฑ์ความชอบธรรม งั้นการรุกรานแทบทุกกรณีในโลกก็ถูกอธิบายแบบฉาบฉวยแบบนี้ได้หมด ซึ่งในความเป็นจริงแล้วทั้งสองกรณีคือการใช้อำนาจแบบจักรวรรดินิยมที่ไร้ความชอบธรรมไม่ต่างกัน

ถ้าจะพูดถึงความชอบธรรมในระบบระหว่างประเทศแบบที่ถูกที่ควร มันต้องอิงกติกา ระเบียบ ธรรมเนียมสากล(ที่เมกาช่วยสร้าง/ดูแล/นำ) ไม่ใช่ความรู้สึกคับแค้นระหว่างรัฐ

ต่อมา ผมไม่ได้บอกเลยว่า การบุกอิรักถูกต้องหรือชอบธรรม ผมไม่ได้อธิบายผ่านมุมมองส่วนตัวที่เออออไปเอง แต่อธิบายผ่านข้อเท็จจริงทางประวัติศาสตร์ว่าในเวลานั้นเมกายังมีความพยายามในการ manufacturing consent อย่างเต็มที่ ผ่านข้ออ้าง 9/11 WMD UN coalition of the willing และอื่นๆ นั่นคือสิ่งที่ทำให้การบุกอิรัก "ดูชอบธรรม" ในสายตาโลก "ณ ตอนนั้น" ไม่ใช่เพราะหลักฐานมันแน่นกว่าในเชิงความเป็นจริง แต่เพราะบริบทโลกมันเอื้อกว่า

และที่คุณบอกว่าตอนนี้ชอบธรรมกว่าตอนนั้น คือคุณกำลังมองอดีตแบบ hindsight ที่ใช้ข้อมูลปัจจุบันในการตัดสินอดีตหลังจากที่มันเกิดขึ้นแล้ว และเรารู้แล้วว่าเหตุผลที่เมกาใช้มันโกหกทั้งนั้น ดังนั้นไม่มีอะไรการันตีว่าสิ่งที่เมกาอ้างต่อเวเนในวันนี้จะไม่ซ้ำรอยแบบเดียวกัน

ส่วนเรื่องประชาชนเวเนออกมาฉลอง ผมไม่แคร์อ่ะครับ เพราะนั่นไม่ใช่เกณฑ์การตัดสินความชอบธรรมในเชิงหลักการ คนเวเนจะเห็นด้วยไม่เห็นด้วย จะฉลองไม่ฉลอง ก็ไม่ได้เปลี่ยนแปลงข้อเท็จจริงที่ว่าเมกาทำไม่ถูก เมกาละเมิดกฏหมายระหว่างประเทศ และไม่มีความชอบธรรมในการทำแบบนั้นลงไป (นี่ยังไม่รวมถึงว่ายังมีคนเวเนอีกไม่รู้เท่าไหร่ที่ไม่เห็นด้วยกับการล้มมาดูโร่ ซึ่งเสียงความคิดเห็นของพวกเขาก็มีค่าเทียบเท่ากับกลุ่มคนที่ออกมาฉลอง ถ้าเรายึดหลักหนึ่งคนหนึ่งเสียงเท่ากัน)

สุดท้ายละ ภาพรวมประเด็นของผมคือการที่ประเทศซึ่งอ้างตัวเป็นผู้พิทักษ์ rules-based order ละเมิด/เขี่ยกติกาที่ตัวเองช่วยสร้างมาทิ้งไปอย่างทุเรศ นี่คือสิ่งที่อันตรายที่สุด โดยเฉพาะสำหรับประเทศเล็กๆอย่างไทยเรายิ่งไม่ควรไปเห็นด้วยกับการที่มหาอำนาจทำอะไรตามใจแบบนั้นเลยแม้แต่น้อย เกิดวันนึงรัฐบาลยึดทุนจีนเทา แล้วรัฐบาลปักกิ่งอ้างเรื่องพวกนี้เพื่อบุกล่ะ เราจะทำยังไงกัน เพราะจีนก็อ้างได้ว่าอั๊วะทำแบบเมกาไง
0
0
หากโดน 40 เรื้อน จะถูกแบน
ออฟไลน์
นักบอลถ้วย ก.
Status:
: 0 ใบ : 0 ใบ
เข้าร่วม: 14 Aug 2012
ตอบ: 4709
ที่อยู่: เมืองเหนือ
โพสเมื่อ: Wed Jan 07, 2026 08:49
[RE: สงครามเวเนซูเอล่า น่าแปลกที่ไม่มีชาติฝ่ายตรงข้ามออกตัวชัดเจนเลย]
ลุงหนวด พิมพ์ว่า:
Spoil
3BBEXPENSIVE พิมพ์ว่า:
ลุงหนวด พิมพ์ว่า:
Spoil
3BBEXPENSIVE พิมพ์ว่า:
ลุงหนวด พิมพ์ว่า:
SeQueda พิมพ์ว่า:
ลุงหนวด พิมพ์ว่า:
อิสราเอลมันเหมือนเป็นรัฐหนึ่งของเมกาในทางปฏิบัติอ่ะครับ จะเอาไปเทียบกับกรณีอื่นก็ไม่แฟร์

ส่วนจีนก๋ไม่ยุ่งทางการทหารโดยตรงอยู่ละ รัสเซียก็ติดหล่ม อิหร่านก็กำลังเจอประท้วงใหญ่

ดีไม่ดีจีนก็ยิ้มแหละเมกาทำแบบนี้ ถ้าจะบุกไต้หวันจริงก็ไม่ต้องอ้างอะไรเยอะละ  

ยิ้มอะไรหว่า ถ้าจะบุกก็บุกได้อยู่แล้วไม่ต้องรอเมกาบุกเวเน เพราะเมกาก็บุกชาวบ้านเค้ามาแต่ไหนแต่ไรแล้ว

แล้วก็ถึงขนาดซ้อมรบยิงจรวดข้ามหัวใต้หวันแล้วมันยังต้องหาข้ออ้างอะไรอีกหรอนอกจากรวมชาติ

ยอมรับเถอะจีนก็แค่ไม่กล้าเพราะรู้ว่าตัวเองไม่มีศักยภาพพอจะบุกแบบจำกัดความสูญเสียฝั่งตัวเอง มันไม่ได้รอหาข้ออ้างอะไรหรอก  


ที่บอกดีไม่ดีจีนอาจจะยิ้ม ไม่ใช่ยิ้มเพราะจีนจะบุกไต้หวันวันนี้วันพรุ่งได้หรือไม่ หรือจะบุกไม่บุกยังไง จะมีข้ออ้างหรือไม่มีข้ออ้าง

แต่ยิ้มเพราะ มาตรวัดความชอบธรรมของจักรวรรดินิยิมมันถูกลดลงอีกขั้น เมกาทำให้โลกเห็นแล้วว่ากติกาสากล rules based order อะไรนั่นมันขี้ปากทั้งเพ มันเป็นเรื่องวันวานไปแล้ว เมกาไม่แคร์ แล้วทำไมจีนต้องจะต้องแคร์

จะบอกว่าเมื่อก่อนเมกาก็ทำแบบนี้ก็ใช่ แต่เมื่อก่อนเมกายังพยายามสร้างความชอบธรรม หาข้ออ้างสุดความสามารถก่อนจะบุกชาวบ้าน เช่นจะบุกอิรักก็ปูบทหาความชอบธรรมเป็นสิบๆปี อ้าง WMD อ้างเรื่องมนุษยธรรม บลาๆ

แล้วจีนจะบุกไม่บุกเพราะกลัวเสียหายเยอะมากน้อยนั่นอีกเรื่อง คนละประเด็น ไม่ได้ไปยุ่งอะไรกับประเด็นตรงนั้น (แล้วทำไมต้องยอมรับด้วย? ผมไม่ใช่รัฐบาลจีน ไม่ได้เชียร์จีน และไม่ได้อยากให้จีนบุกไต้หวัน)  

ถ้าวัดที่ความชอบธรรม การที่อเมริกาบุกเวเนซูเอลาครั้งนี้ยังดูชอบธรรมกว่าตอนบุกอิรักอีกครับ เพราะก่อนหน้านี้เวเนฯก็ทำระยำกับอเมริกาไว้เยอะด้วย ทั้งขายสัมปทานน้ำใันให้อเมริกาแล้วไปยึดของเค้าซะอย่างนั้น ทั้งส่งยาไปขายที่อเมริกา แล้วหลักฐานก็ชัดซะด้วย แถมพอผู้นำประเทศโดนจับประชาชนในประเทศดันออกมาฉลองซะอย่างนั้น

ส่วนจีนที่ไม่กล้าบุกไต้หวัน เพราะเศรษฐกิจจีนก็พึ่งไต้หวันเยอะครับ โดยเฉพาะเรื่องชิป แล้วจีนตอนนี้เศรษฐกิจพึ่งเทคโนโลยีเป็นหลัก ถ้าไม่มีชิปที่พังเลย

 
 


ผมไม่ได้พูดถึงว่าทำไมเมกาหรือบริษัทน้ำมันถึงไม่พอใจเวเนซูเอลา แต่เจาะจงไปเรื่องที่ว่าการกระทำครั้งนี้ของเมกามีความชอบธรรมในสายตาระบบโลกมากน้อยแค่ไหน

ถ้าเทียบกันตรงๆ ความชอบธรรมของการบุกอิรัก อย่างน้อยในระดับภาพลักษณ์ต่อชาวโลกในเวลานั้น ยังมากกว่ากรณีเวเนซูเอลาเยอะมาก เพราะมันเกิดในบริบทหลัง 9/11 มีการอ้าง WMD ความมั่นคงโลก การก่อการร้าย มีความพยายามลาก UN เข้ามาเกี่ยวข้อง และตั้ง coalition of the willing เข้ามารองรับ

ทั้งหมดนี้สุดท้ายจะเป็นเรื่องโกหกหรือไม่ก็อีกเรื่องหนึ่ง แต่ประเด็นคือในตอนนั้นเมกายังพยายามสร้างกรอบความชอบธรรมอย่างสุดกำลัง

ทีนี้กลับมาที่เรื่องเวเน ข้ออ้างเรื่อง narco-state/narco-terrorist (ซึ่งทั้งสองอย่างเป็น label ทางการเมือง ไม่แปลว่าจะเป็นข้อเท็จจริง) แม้แต่จากงานศึกษาของรัฐบาลเมกาเองก็พบว่า fentanyl ไม่ได้มาจากที่นั่น หรือเรื่องโคเคนนั่นก็โคลัมเบียมากกว่า (ถ้าจะบอกว่าคนในรัฐบาลเวเนเกี่ยวข้องกับการค้ายาเลยบุกได้ งั้นด้วยตรรกะนี้ ประเทศอื่นก็มีความชอบธรรมในการบุกไทยแล้วล่ะครับ)

ยิ่งตลกร้ายเข้าไปอีก เพราะทรัมป์เพิ่งอภัยโทษอดีต ปธน. ฮอนดูรัส ที่ถูกตัดสินว่ามีส่วนร่วมกับแก๊งคาร์เทล(รับเงินจากเอลชาโป)และการลักลอบขนโคเคนเข้าเมกามากกว่า 400 ตัน

ส่วน grievance เรื่องการ nationalize น้ำมัน มันก็ไม่ใช่เหตุผลที่จะละเมิดอธิปไตยประเทศอื่นหรือจับผู้นำประเทศนั้น ไม่งั้นระบบโลกคงพังไปนานแล้ว ดูอย่างอิหร่านสิ ทวงคืนสัมปทานน้ำมันจาก BP แล้วโดนแทรกแซงทางการเมืองจากชาติตะวันตก จนสุดท้ายกลายเป็นรัฐอิสลามที่กดทับคนในประเทศมาถึงทุกวันนี้

เรื่องคนออกมาฉลอง ผมไม่อยากยึดเป็นเกณฑ์ตัดสิน เพราะเราเคยเห็นภาพแบบเดียวกันในอิรักและลิเบียมาแล้ว
และบทเรียนจากประวัติศาสตร์ก็ชัดว่าความดีใจวันแรกไม่ได้หมายถึงผลลัพธ์ที่ดีในระยะยาว ต้องรอดูกันไปว่าเวเนจะไปแนวไหน (อาจจะเทียบไม่ได้ แต่ตอน รปห 49/57 คนไทยส่วนหนึ่งออกไปดีใจนะ)

ส่วนเรื่องจีน–ไต้หวัน ผมขอย้ำอีกครั้งว่าไม่ใช่ประเด็นที่ผมถกอยู่ ผมพูดถึงการที่ผู้นำของ rules-based order เองกำลังทำให้กติกานั้นหมดความหมาย ซึ่งอันตรายต่อประเทศเล็กๆทุกประเทศ นั่นคือรวมถึงไทยด้วย
 

ยังไงมันก็มีความชอบธรรมในตัวมันเองอยู่แล้วครับ เพราะการบุกของอเมริกามันเป็นผลสืบเนื่องมาจากการกระทำของเวเนซูเอลาเองที่มีต่ออเมริกาก่อนหน้านี้ มันไม่ใช่อยู่ๆก็ไปบุกเหมือนรัสเซียไปบุกยูเครน ถึงแม้หลายๆคนจะมองว่าเหตุผลไม่พอในการบุก แต่ก็ปฏิเสธไม่ได้ว่ามันมีเหตุผลในตัวมันเองอยู่

ถ้าคุณมองว่าการบุกอิรักมีความชอบธรรมกว่า แล้วมันต่างอะไรกับครั้งนี้ เผลอๆจะแย่กว่า เพราะไปใช้เหตุผล 9/11มันได้ไม่เต็มปากซะด้วยซ้ำ เพราะหลักฐานตอนนั้นอ่อนกว่าตอนนี้อีก

ส่วนเรื่องประชาชนเวเนซุเอลาออกมาฉลอง คุณลองนึกดูนะว่าสถานการณ์ของเวเนซูเอลาตอนนี้ยิ่งกว่าเขมร มันมองภาพไม่ออกแล้วว่ามันจะแย่กว่านี้ได้ยังไง การเปลี่ยนขั้วอำนาจใหม่ก็มีลุ้นว่าดีขึ้น หรืออย่างแย่จริงๆก็เท่าเดิม ดีกว่าจมปลักกับขั้วอำนาจเก่า  

 

ผมว่าคุณกำลังคุยละประเด็นกับผมอยู่นะะ เดี๋ยวไล่ประเด็นให้อีกรอบ

การที่เวเนเคยมีพฤติกรรมเป็นปัญหากับอเมริกาหรือสร้าง grievance ให้รัฐหรือบริษัทอเมริกัน ไม่ทำให้การละเมิดอธิปไตยของประเทศอื่นของเมกามีความชอบธรรมโดยอัตโนมัติไม่ว่าจะมากจะน้อย

อ้างอิงจาก:
ยังไงมันก็มีความชอบธรรมในตัวมันเองอยู่แล้วครับ เพราะการบุกของอเมริกามันเป็นผลสืบเนื่องมาจากการกระทำของเวเนซูเอลาเองที่มีต่ออเมริกาก่อนหน้านี้ มันไม่ใช่อยู่ๆก็ไปบุกเหมือนรัสเซียไปบุกยูเครน ถึงแม้หลายๆคนจะมองว่าเหตุผลไม่พอในการบุก แต่ก็ปฏิเสธไม่ได้ว่ามันมีเหตุผลในตัวมันเองอยู่  


ทวนดูแล้ว รู้สึกว่าพารากราฟนี้มันย้อนแย้งกันเองไหมครับ?

คุณบอกว่าเมกามีความชอบธรรมเพราะการกระทำของเวเน แต่ทำไมบอกว่ารัสเซียอยู่ๆก็ไปบุก ทั้งๆที่รัสเซียก็มี "เหตุผล" และ grievance ของตัวเองที่ใช้ในการบุกยูเครนเช่นกัน

ถ้าเรานับแค่การมีเหตุผลหรือความขุ่นเคืองเป็นเกณฑ์ความชอบธรรม งั้นการรุกรานแทบทุกกรณีในโลกก็ถูกอธิบายแบบฉาบฉวยแบบนี้ได้หมด ซึ่งในความเป็นจริงแล้วทั้งสองกรณีคือการใช้อำนาจแบบจักรวรรดินิยมที่ไร้ความชอบธรรมไม่ต่างกัน

ถ้าจะพูดถึงความชอบธรรมในระบบระหว่างประเทศแบบที่ถูกที่ควร มันต้องอิงกติกา ระเบียบ ธรรมเนียมสากล(ที่เมกาช่วยสร้าง/ดูแล/นำ) ไม่ใช่ความรู้สึกคับแค้นระหว่างรัฐ

ต่อมา ผมไม่ได้บอกเลยว่า การบุกอิรักถูกต้องหรือชอบธรรม ผมไม่ได้อธิบายผ่านมุมมองส่วนตัวที่เออออไปเอง แต่อธิบายผ่านข้อเท็จจริงทางประวัติศาสตร์ว่าในเวลานั้นเมกายังมีความพยายามในการ manufacturing consent อย่างเต็มที่ ผ่านข้ออ้าง 9/11 WMD UN coalition of the willing และอื่นๆ นั่นคือสิ่งที่ทำให้การบุกอิรัก "ดูชอบธรรม" ในสายตาโลก "ณ ตอนนั้น" ไม่ใช่เพราะหลักฐานมันแน่นกว่าในเชิงความเป็นจริง แต่เพราะบริบทโลกมันเอื้อกว่า

และที่คุณบอกว่าตอนนี้ชอบธรรมกว่าตอนนั้น คือคุณกำลังมองอดีตแบบ hindsight ที่ใช้ข้อมูลปัจจุบันในการตัดสินอดีตหลังจากที่มันเกิดขึ้นแล้ว และเรารู้แล้วว่าเหตุผลที่เมกาใช้มันโกหกทั้งนั้น ดังนั้นไม่มีอะไรการันตีว่าสิ่งที่เมกาอ้างต่อเวเนในวันนี้จะไม่ซ้ำรอยแบบเดียวกัน

ส่วนเรื่องประชาชนเวเนออกมาฉลอง ผมไม่แคร์อ่ะครับ เพราะนั่นไม่ใช่เกณฑ์การตัดสินความชอบธรรมในเชิงหลักการ คนเวเนจะเห็นด้วยไม่เห็นด้วย จะฉลองไม่ฉลอง ก็ไม่ได้เปลี่ยนแปลงข้อเท็จจริงที่ว่าเมกาทำไม่ถูก เมกาละเมิดกฏหมายระหว่างประเทศ และไม่มีความชอบธรรมในการทำแบบนั้นลงไป (นี่ยังไม่รวมถึงว่ายังมีคนเวเนอีกไม่รู้เท่าไหร่ที่ไม่เห็นด้วยกับการล้มมาดูโร่ ซึ่งเสียงความคิดเห็นของพวกเขาก็มีค่าเทียบเท่ากับกลุ่มคนที่ออกมาฉลอง ถ้าเรายึดหลักหนึ่งคนหนึ่งเสียงเท่ากัน)

สุดท้ายละ ภาพรวมประเด็นของผมคือการที่ประเทศซึ่งอ้างตัวเป็นผู้พิทักษ์ rules-based order ละเมิด/เขี่ยกติกาที่ตัวเองช่วยสร้างมาทิ้งไปอย่างทุเรศ นี่คือสิ่งที่อันตรายที่สุด โดยเฉพาะสำหรับประเทศเล็กๆอย่างไทยเรายิ่งไม่ควรไปเห็นด้วยกับการที่มหาอำนาจทำอะไรตามใจแบบนั้นเลยแม้แต่น้อย เกิดวันนึงรัฐบาลยึดทุนจีนเทา แล้วรัฐบาลปักกิ่งอ้างเรื่องพวกนี้เพื่อบุกล่ะ เราจะทำยังไงกัน เพราะจีนก็อ้างได้ว่าอั๊วะทำแบบเมกาไง  

สถานการณ์ของยูเครนกับเวเนซูเอลามันต่างกันอยู่แล้วครับ ถ้าแยกแยะได้

เวเนซูเอลาสร้างประเด็นกับอเมริกาก่อน ถึงแม้ประเด็นเหล่านั้นมันไม่มีเหตุผลเพียงพอให้บุก แต่ก็มี "เหตุผล" อยู่ในตัวมันเองไงครับ หลายๆฝ่ายถึงประนามได้ไม่เต็มปาก

กลับกันยูเครนเค้าอยู่ของเค้าเฉยๆจริงๆ ไม่ได้ก่อกวนหรือรุกรานอะไรรัสเซียเลย สันธิสัญญาบูดาเปสต์ก็มี แต่รัสเซียดันบุกยึดดินแดนเค้าแบบไม่มีเหตุผลอะไรเลย ฉีกสนธิสัญญาที่ตัวเองเสนอให้ทำเอาไว้ด้วย คุณคิดดูเอานะครับว่ามันมีเหตุผลมั้ย
0
0
หากโดน 40 เรื้อน จะถูกแบน
ออฟไลน์
นักเตะอบจ.
Status: I rustle jimmies, you rustle cocks.
: 0 ใบ : 0 ใบ
เข้าร่วม: 19 May 2011
ตอบ: 5674
ที่อยู่: Turin and Manchester
โพสเมื่อ: Wed Jan 07, 2026 18:44
[RE: สงครามเวเนซูเอล่า น่าแปลกที่ไม่มีชาติฝ่ายตรงข้ามออกตัวชัดเจนเลย]
Spoil
3BBEXPENSIVE พิมพ์ว่า:
ลุงหนวด พิมพ์ว่า:
Spoil
3BBEXPENSIVE พิมพ์ว่า:
ลุงหนวด พิมพ์ว่า:
Spoil
3BBEXPENSIVE พิมพ์ว่า:
ลุงหนวด พิมพ์ว่า:
SeQueda พิมพ์ว่า:
ลุงหนวด พิมพ์ว่า:
อิสราเอลมันเหมือนเป็นรัฐหนึ่งของเมกาในทางปฏิบัติอ่ะครับ จะเอาไปเทียบกับกรณีอื่นก็ไม่แฟร์

ส่วนจีนก๋ไม่ยุ่งทางการทหารโดยตรงอยู่ละ รัสเซียก็ติดหล่ม อิหร่านก็กำลังเจอประท้วงใหญ่

ดีไม่ดีจีนก็ยิ้มแหละเมกาทำแบบนี้ ถ้าจะบุกไต้หวันจริงก็ไม่ต้องอ้างอะไรเยอะละ  

ยิ้มอะไรหว่า ถ้าจะบุกก็บุกได้อยู่แล้วไม่ต้องรอเมกาบุกเวเน เพราะเมกาก็บุกชาวบ้านเค้ามาแต่ไหนแต่ไรแล้ว

แล้วก็ถึงขนาดซ้อมรบยิงจรวดข้ามหัวใต้หวันแล้วมันยังต้องหาข้ออ้างอะไรอีกหรอนอกจากรวมชาติ

ยอมรับเถอะจีนก็แค่ไม่กล้าเพราะรู้ว่าตัวเองไม่มีศักยภาพพอจะบุกแบบจำกัดความสูญเสียฝั่งตัวเอง มันไม่ได้รอหาข้ออ้างอะไรหรอก  


ที่บอกดีไม่ดีจีนอาจจะยิ้ม ไม่ใช่ยิ้มเพราะจีนจะบุกไต้หวันวันนี้วันพรุ่งได้หรือไม่ หรือจะบุกไม่บุกยังไง จะมีข้ออ้างหรือไม่มีข้ออ้าง

แต่ยิ้มเพราะ มาตรวัดความชอบธรรมของจักรวรรดินิยิมมันถูกลดลงอีกขั้น เมกาทำให้โลกเห็นแล้วว่ากติกาสากล rules based order อะไรนั่นมันขี้ปากทั้งเพ มันเป็นเรื่องวันวานไปแล้ว เมกาไม่แคร์ แล้วทำไมจีนต้องจะต้องแคร์

จะบอกว่าเมื่อก่อนเมกาก็ทำแบบนี้ก็ใช่ แต่เมื่อก่อนเมกายังพยายามสร้างความชอบธรรม หาข้ออ้างสุดความสามารถก่อนจะบุกชาวบ้าน เช่นจะบุกอิรักก็ปูบทหาความชอบธรรมเป็นสิบๆปี อ้าง WMD อ้างเรื่องมนุษยธรรม บลาๆ

แล้วจีนจะบุกไม่บุกเพราะกลัวเสียหายเยอะมากน้อยนั่นอีกเรื่อง คนละประเด็น ไม่ได้ไปยุ่งอะไรกับประเด็นตรงนั้น (แล้วทำไมต้องยอมรับด้วย? ผมไม่ใช่รัฐบาลจีน ไม่ได้เชียร์จีน และไม่ได้อยากให้จีนบุกไต้หวัน)  

ถ้าวัดที่ความชอบธรรม การที่อเมริกาบุกเวเนซูเอลาครั้งนี้ยังดูชอบธรรมกว่าตอนบุกอิรักอีกครับ เพราะก่อนหน้านี้เวเนฯก็ทำระยำกับอเมริกาไว้เยอะด้วย ทั้งขายสัมปทานน้ำใันให้อเมริกาแล้วไปยึดของเค้าซะอย่างนั้น ทั้งส่งยาไปขายที่อเมริกา แล้วหลักฐานก็ชัดซะด้วย แถมพอผู้นำประเทศโดนจับประชาชนในประเทศดันออกมาฉลองซะอย่างนั้น

ส่วนจีนที่ไม่กล้าบุกไต้หวัน เพราะเศรษฐกิจจีนก็พึ่งไต้หวันเยอะครับ โดยเฉพาะเรื่องชิป แล้วจีนตอนนี้เศรษฐกิจพึ่งเทคโนโลยีเป็นหลัก ถ้าไม่มีชิปที่พังเลย

 
 


ผมไม่ได้พูดถึงว่าทำไมเมกาหรือบริษัทน้ำมันถึงไม่พอใจเวเนซูเอลา แต่เจาะจงไปเรื่องที่ว่าการกระทำครั้งนี้ของเมกามีความชอบธรรมในสายตาระบบโลกมากน้อยแค่ไหน

ถ้าเทียบกันตรงๆ ความชอบธรรมของการบุกอิรัก อย่างน้อยในระดับภาพลักษณ์ต่อชาวโลกในเวลานั้น ยังมากกว่ากรณีเวเนซูเอลาเยอะมาก เพราะมันเกิดในบริบทหลัง 9/11 มีการอ้าง WMD ความมั่นคงโลก การก่อการร้าย มีความพยายามลาก UN เข้ามาเกี่ยวข้อง และตั้ง coalition of the willing เข้ามารองรับ

ทั้งหมดนี้สุดท้ายจะเป็นเรื่องโกหกหรือไม่ก็อีกเรื่องหนึ่ง แต่ประเด็นคือในตอนนั้นเมกายังพยายามสร้างกรอบความชอบธรรมอย่างสุดกำลัง

ทีนี้กลับมาที่เรื่องเวเน ข้ออ้างเรื่อง narco-state/narco-terrorist (ซึ่งทั้งสองอย่างเป็น label ทางการเมือง ไม่แปลว่าจะเป็นข้อเท็จจริง) แม้แต่จากงานศึกษาของรัฐบาลเมกาเองก็พบว่า fentanyl ไม่ได้มาจากที่นั่น หรือเรื่องโคเคนนั่นก็โคลัมเบียมากกว่า (ถ้าจะบอกว่าคนในรัฐบาลเวเนเกี่ยวข้องกับการค้ายาเลยบุกได้ งั้นด้วยตรรกะนี้ ประเทศอื่นก็มีความชอบธรรมในการบุกไทยแล้วล่ะครับ)

ยิ่งตลกร้ายเข้าไปอีก เพราะทรัมป์เพิ่งอภัยโทษอดีต ปธน. ฮอนดูรัส ที่ถูกตัดสินว่ามีส่วนร่วมกับแก๊งคาร์เทล(รับเงินจากเอลชาโป)และการลักลอบขนโคเคนเข้าเมกามากกว่า 400 ตัน

ส่วน grievance เรื่องการ nationalize น้ำมัน มันก็ไม่ใช่เหตุผลที่จะละเมิดอธิปไตยประเทศอื่นหรือจับผู้นำประเทศนั้น ไม่งั้นระบบโลกคงพังไปนานแล้ว ดูอย่างอิหร่านสิ ทวงคืนสัมปทานน้ำมันจาก BP แล้วโดนแทรกแซงทางการเมืองจากชาติตะวันตก จนสุดท้ายกลายเป็นรัฐอิสลามที่กดทับคนในประเทศมาถึงทุกวันนี้

เรื่องคนออกมาฉลอง ผมไม่อยากยึดเป็นเกณฑ์ตัดสิน เพราะเราเคยเห็นภาพแบบเดียวกันในอิรักและลิเบียมาแล้ว
และบทเรียนจากประวัติศาสตร์ก็ชัดว่าความดีใจวันแรกไม่ได้หมายถึงผลลัพธ์ที่ดีในระยะยาว ต้องรอดูกันไปว่าเวเนจะไปแนวไหน (อาจจะเทียบไม่ได้ แต่ตอน รปห 49/57 คนไทยส่วนหนึ่งออกไปดีใจนะ)

ส่วนเรื่องจีน–ไต้หวัน ผมขอย้ำอีกครั้งว่าไม่ใช่ประเด็นที่ผมถกอยู่ ผมพูดถึงการที่ผู้นำของ rules-based order เองกำลังทำให้กติกานั้นหมดความหมาย ซึ่งอันตรายต่อประเทศเล็กๆทุกประเทศ นั่นคือรวมถึงไทยด้วย
 

ยังไงมันก็มีความชอบธรรมในตัวมันเองอยู่แล้วครับ เพราะการบุกของอเมริกามันเป็นผลสืบเนื่องมาจากการกระทำของเวเนซูเอลาเองที่มีต่ออเมริกาก่อนหน้านี้ มันไม่ใช่อยู่ๆก็ไปบุกเหมือนรัสเซียไปบุกยูเครน ถึงแม้หลายๆคนจะมองว่าเหตุผลไม่พอในการบุก แต่ก็ปฏิเสธไม่ได้ว่ามันมีเหตุผลในตัวมันเองอยู่

ถ้าคุณมองว่าการบุกอิรักมีความชอบธรรมกว่า แล้วมันต่างอะไรกับครั้งนี้ เผลอๆจะแย่กว่า เพราะไปใช้เหตุผล 9/11มันได้ไม่เต็มปากซะด้วยซ้ำ เพราะหลักฐานตอนนั้นอ่อนกว่าตอนนี้อีก

อ้างอิงจาก:
ส่วนเรื่องประชาชนเวเนซุเอลาออกมาฉลอง คุณลองนึกดูนะว่าสถานการณ์ของเวเนซูเอลาตอนนี้ยิ่งกว่าเขมร มันมองภาพไม่ออกแล้วว่ามันจะแย่กว่านี้ได้ยังไง การเปลี่ยนขั้วอำนาจใหม่ก็มีลุ้นว่าดีขึ้น หรืออย่างแย่จริงๆก็เท่าเดิม ดีกว่าจมปลักกับขั้วอำนาจเก่า  

 

ผมว่าคุณกำลังคุยละประเด็นกับผมอยู่นะะ เดี๋ยวไล่ประเด็นให้อีกรอบ

การที่เวเนเคยมีพฤติกรรมเป็นปัญหากับอเมริกาหรือสร้าง grievance ให้รัฐหรือบริษัทอเมริกัน ไม่ทำให้การละเมิดอธิปไตยของประเทศอื่นของเมกามีความชอบธรรมโดยอัตโนมัติไม่ว่าจะมากจะน้อย

ยังไงมันก็มีความชอบธรรมในตัวมันเองอยู่แล้วครับ เพราะการบุกของอเมริกามันเป็นผลสืบเนื่องมาจากการกระทำของเวเนซูเอลาเองที่มีต่ออเมริกาก่อนหน้านี้ มันไม่ใช่อยู่ๆก็ไปบุกเหมือนรัสเซียไปบุกยูเครน ถึงแม้หลายๆคนจะมองว่าเหตุผลไม่พอในการบุก แต่ก็ปฏิเสธไม่ได้ว่ามันมีเหตุผลในตัวมันเองอยู่  


ทวนดูแล้ว รู้สึกว่าพารากราฟนี้มันย้อนแย้งกันเองไหมครับ?

คุณบอกว่าเมกามีความชอบธรรมเพราะการกระทำของเวเน แต่ทำไมบอกว่ารัสเซียอยู่ๆก็ไปบุก ทั้งๆที่รัสเซียก็มี "เหตุผล" และ grievance ของตัวเองที่ใช้ในการบุกยูเครนเช่นกัน

ถ้าเรานับแค่การมีเหตุผลหรือความขุ่นเคืองเป็นเกณฑ์ความชอบธรรม งั้นการรุกรานแทบทุกกรณีในโลกก็ถูกอธิบายแบบฉาบฉวยแบบนี้ได้หมด ซึ่งในความเป็นจริงแล้วทั้งสองกรณีคือการใช้อำนาจแบบจักรวรรดินิยมที่ไร้ความชอบธรรมไม่ต่างกัน

ถ้าจะพูดถึงความชอบธรรมในระบบระหว่างประเทศแบบที่ถูกที่ควร มันต้องอิงกติกา ระเบียบ ธรรมเนียมสากล(ที่เมกาช่วยสร้าง/ดูแล/นำ) ไม่ใช่ความรู้สึกคับแค้นระหว่างรัฐ

ต่อมา ผมไม่ได้บอกเลยว่า การบุกอิรักถูกต้องหรือชอบธรรม ผมไม่ได้อธิบายผ่านมุมมองส่วนตัวที่เออออไปเอง แต่อธิบายผ่านข้อเท็จจริงทางประวัติศาสตร์ว่าในเวลานั้นเมกายังมีความพยายามในการ manufacturing consent อย่างเต็มที่ ผ่านข้ออ้าง 9/11 WMD UN coalition of the willing และอื่นๆ นั่นคือสิ่งที่ทำให้การบุกอิรัก "ดูชอบธรรม" ในสายตาโลก "ณ ตอนนั้น" ไม่ใช่เพราะหลักฐานมันแน่นกว่าในเชิงความเป็นจริง แต่เพราะบริบทโลกมันเอื้อกว่า

และที่คุณบอกว่าตอนนี้ชอบธรรมกว่าตอนนั้น คือคุณกำลังมองอดีตแบบ hindsight ที่ใช้ข้อมูลปัจจุบันในการตัดสินอดีตหลังจากที่มันเกิดขึ้นแล้ว และเรารู้แล้วว่าเหตุผลที่เมกาใช้มันโกหกทั้งนั้น ดังนั้นไม่มีอะไรการันตีว่าสิ่งที่เมกาอ้างต่อเวเนในวันนี้จะไม่ซ้ำรอยแบบเดียวกัน

ส่วนเรื่องประชาชนเวเนออกมาฉลอง ผมไม่แคร์อ่ะครับ เพราะนั่นไม่ใช่เกณฑ์การตัดสินความชอบธรรมในเชิงหลักการ คนเวเนจะเห็นด้วยไม่เห็นด้วย จะฉลองไม่ฉลอง ก็ไม่ได้เปลี่ยนแปลงข้อเท็จจริงที่ว่าเมกาทำไม่ถูก เมกาละเมิดกฏหมายระหว่างประเทศ และไม่มีความชอบธรรมในการทำแบบนั้นลงไป (นี่ยังไม่รวมถึงว่ายังมีคนเวเนอีกไม่รู้เท่าไหร่ที่ไม่เห็นด้วยกับการล้มมาดูโร่ ซึ่งเสียงความคิดเห็นของพวกเขาก็มีค่าเทียบเท่ากับกลุ่มคนที่ออกมาฉลอง ถ้าเรายึดหลักหนึ่งคนหนึ่งเสียงเท่ากัน)

สุดท้ายละ ภาพรวมประเด็นของผมคือการที่ประเทศซึ่งอ้างตัวเป็นผู้พิทักษ์ rules-based order ละเมิด/เขี่ยกติกาที่ตัวเองช่วยสร้างมาทิ้งไปอย่างทุเรศ นี่คือสิ่งที่อันตรายที่สุด โดยเฉพาะสำหรับประเทศเล็กๆอย่างไทยเรายิ่งไม่ควรไปเห็นด้วยกับการที่มหาอำนาจทำอะไรตามใจแบบนั้นเลยแม้แต่น้อย เกิดวันนึงรัฐบาลยึดทุนจีนเทา แล้วรัฐบาลปักกิ่งอ้างเรื่องพวกนี้เพื่อบุกล่ะ เราจะทำยังไงกัน เพราะจีนก็อ้างได้ว่าอั๊วะทำแบบเมกาไง  
 

3BBEXPENSIVE พิมพ์ว่า:
สถานการณ์ของยูเครนกับเวเนซูเอลามันต่างกันอยู่แล้วครับ ถ้าแยกแยะได้

เวเนซูเอลาสร้างประเด็นกับอเมริกาก่อน ถึงแม้ประเด็นเหล่านั้นมันไม่มีเหตุผลเพียงพอให้บุก แต่ก็มี "เหตุผล" อยู่ในตัวมันเองไงครับ หลายๆฝ่ายถึงประนามได้ไม่เต็มปาก

กลับกันยูเครนเค้าอยู่ของเค้าเฉยๆจริงๆ ไม่ได้ก่อกวนหรือรุกรานอะไรรัสเซียเลย สันธิสัญญาบูดาเปสต์ก็มี แต่รัสเซียดันบุกยึดดินแดนเค้าแบบไม่มีเหตุผลอะไรเลย ฉีกสนธิสัญญาที่ตัวเองเสนอให้ทำเอาไว้ด้วย คุณคิดดูเอานะครับว่ามันมีเหตุผลมั้ย  


ผมไม่ได้บอกตรงไหนครับว่าเคสยูเครนกับเวเนมันเหมือนกันในแง่บริบทที่มาที่ไป แต่ผมบอกว่าทั้งสองเคสเหมือนกันตรงที่ไม่มีความชอบธรรมให้เมกาหรือรัสเซียรุกล้ำอธิปไตยประเทศที่เล็กกว่าทั้งคู่ จักรวรรดินิยมมันขยะเหมือนกันหมด

ต่อมา การที่คุณบอกว่า "หลายฝ่ายประณามได้ไม่เต็มปาก" อันนี้ก็ต้องแยกให้ออกว่าการประณามไม่เต็มปากไม่ได้แปลว่าเหตุผมที่มีจะฟังขึ้น จะมีความชอบธรรม มันสะท้อนอำนาจทางการเมืองของอเมริกา ไม่ใช่เรื่องของหลักการที่ถูกที่ควร ที่เมกาอ้างนักอ้างหนา

ถ้าใช้ตรรกะเดียวกัน รัสเซียก็ยังมีประเทศจำนวนหนึ่งที่ไม่ประณามหรือประณามแบบอ้อมๆเหมือนกัน แบบนี้เราจะสรุปว่ารัสเซีย "มีเหตุผลในตัวมันเอง" ไหม ก็ไม่ใช่ ถูกไหมครับ

ในสายตาของรัสเซียก็มองว่าตัวเองมีเหตุผลหนักแน่นในการบุกเหมือนกัน ไม่ใช่อยู่ๆก็บุก เช่นการที่ NATO ขยายสมาชิกจนมาติดชายแดนรัสเซีย ทั้งๆที่มีการรับปากรัสเซียแล้วว่าจะไม่ทำแบบนั้น มันไม่ต่างจากถ้าสมมติให้เม็กซิโกเข้าร่วมพันธมิตรกับจีนอ่ะครับ โดยรัสเซียก็อ้างเรื่องนี้เป็นหนึ่งในเหตุผลที่ทำให้ budapest memorandum เป็นโมฆะไป ดังนั้นจะบอกว่ารัสเซียไม่มีเหตุผลอะไรเลยก็ไม่ใช่ ฟังขึ้นไม่ขึ้นอีกเรื่อง

และถ้าใช้ตรรกะว่าเหตุผลของเมกามีน้ำหนัก งั้นแปลว่าเมกามีความชอบธรรมมากพอในการบุกทุกประเทศที่เคย nationalized ทรัพยากรของประเทศตนเองที่ประเทศนั้นๆเคยให้สัมปทานบริษัทเมกาลงทุนไหมครับ และการบอกว่าโดนยึดน้ำมันเลยมีเหตุผล งั้นแปลว่าคุณกำลังให้ค่า corporate properties มากกว่า sovereignty แล้วล่ะครับ (ซึ่งด้วยตรรกะแนวนี้ มันก็หมายความว่าการที่อิหร่านยึดเอาสัมปทานขูดรีดของ BP คืนมาเป็นของประเทศตน ทำให้อังกฤษ+เมกามีความชอบธรรมแล้วที่เข้าไปแทรกแซงการเมืองภายในอิหร่าน?)

แน่นอนว่าเหตุผลของทั้งคู่ฟังไม่ขึ้น แต่การที่คุณหยิบเลือกว่าเมกาฟังมีเหตุผล แต่รัสเซียไม่มี มันคือ bias ส่วนตัวของคุณเองละครับแบบนั้น ไม่ใช่เรื่องหลักการที่ก่อให้เกิดความชอบธรรมที่คุณอ้างถึงในตอนแรก
อ้างอิงจาก:
ถ้าวัดที่ความชอบธรรม การที่อเมริกาบุกเวเนซูเอลาครั้งนี้ยังดูชอบธรรมกว่าตอนบุกอิรักอีกครับ  


ย้ำอีกรอบ grievance ไม่เท่ากับ legitimacy

ผมเคลียร์พ้อยต์ของผมซ้ำครบอีกรอบ ไม่ตอบอีกแล้วนะครับ  
แก้ไขล่าสุดโดย ลุงหนวด เมื่อ Wed Jan 07, 2026 18:45, ทั้งหมด 1 ครั้ง
0
0
หากโดน 40 เรื้อน จะถูกแบน
ออฟไลน์
นักบอลถ้วย ก.
Status:
: 0 ใบ : 0 ใบ
เข้าร่วม: 14 Aug 2012
ตอบ: 4709
ที่อยู่: เมืองเหนือ
โพสเมื่อ: Wed Jan 07, 2026 23:01
[RE: สงครามเวเนซูเอล่า น่าแปลกที่ไม่มีชาติฝ่ายตรงข้ามออกตัวชัดเจนเลย]
ลุงหนวด พิมพ์ว่า:
Spoil
3BBEXPENSIVE พิมพ์ว่า:
ลุงหนวด พิมพ์ว่า:
Spoil
3BBEXPENSIVE พิมพ์ว่า:
ลุงหนวด พิมพ์ว่า:
Spoil
3BBEXPENSIVE พิมพ์ว่า:
ลุงหนวด พิมพ์ว่า:
SeQueda พิมพ์ว่า:
ลุงหนวด พิมพ์ว่า:
อิสราเอลมันเหมือนเป็นรัฐหนึ่งของเมกาในทางปฏิบัติอ่ะครับ จะเอาไปเทียบกับกรณีอื่นก็ไม่แฟร์

ส่วนจีนก๋ไม่ยุ่งทางการทหารโดยตรงอยู่ละ รัสเซียก็ติดหล่ม อิหร่านก็กำลังเจอประท้วงใหญ่

ดีไม่ดีจีนก็ยิ้มแหละเมกาทำแบบนี้ ถ้าจะบุกไต้หวันจริงก็ไม่ต้องอ้างอะไรเยอะละ  

ยิ้มอะไรหว่า ถ้าจะบุกก็บุกได้อยู่แล้วไม่ต้องรอเมกาบุกเวเน เพราะเมกาก็บุกชาวบ้านเค้ามาแต่ไหนแต่ไรแล้ว

แล้วก็ถึงขนาดซ้อมรบยิงจรวดข้ามหัวใต้หวันแล้วมันยังต้องหาข้ออ้างอะไรอีกหรอนอกจากรวมชาติ

ยอมรับเถอะจีนก็แค่ไม่กล้าเพราะรู้ว่าตัวเองไม่มีศักยภาพพอจะบุกแบบจำกัดความสูญเสียฝั่งตัวเอง มันไม่ได้รอหาข้ออ้างอะไรหรอก  


ที่บอกดีไม่ดีจีนอาจจะยิ้ม ไม่ใช่ยิ้มเพราะจีนจะบุกไต้หวันวันนี้วันพรุ่งได้หรือไม่ หรือจะบุกไม่บุกยังไง จะมีข้ออ้างหรือไม่มีข้ออ้าง

แต่ยิ้มเพราะ มาตรวัดความชอบธรรมของจักรวรรดินิยิมมันถูกลดลงอีกขั้น เมกาทำให้โลกเห็นแล้วว่ากติกาสากล rules based order อะไรนั่นมันขี้ปากทั้งเพ มันเป็นเรื่องวันวานไปแล้ว เมกาไม่แคร์ แล้วทำไมจีนต้องจะต้องแคร์

จะบอกว่าเมื่อก่อนเมกาก็ทำแบบนี้ก็ใช่ แต่เมื่อก่อนเมกายังพยายามสร้างความชอบธรรม หาข้ออ้างสุดความสามารถก่อนจะบุกชาวบ้าน เช่นจะบุกอิรักก็ปูบทหาความชอบธรรมเป็นสิบๆปี อ้าง WMD อ้างเรื่องมนุษยธรรม บลาๆ

แล้วจีนจะบุกไม่บุกเพราะกลัวเสียหายเยอะมากน้อยนั่นอีกเรื่อง คนละประเด็น ไม่ได้ไปยุ่งอะไรกับประเด็นตรงนั้น (แล้วทำไมต้องยอมรับด้วย? ผมไม่ใช่รัฐบาลจีน ไม่ได้เชียร์จีน และไม่ได้อยากให้จีนบุกไต้หวัน)  

ถ้าวัดที่ความชอบธรรม การที่อเมริกาบุกเวเนซูเอลาครั้งนี้ยังดูชอบธรรมกว่าตอนบุกอิรักอีกครับ เพราะก่อนหน้านี้เวเนฯก็ทำระยำกับอเมริกาไว้เยอะด้วย ทั้งขายสัมปทานน้ำใันให้อเมริกาแล้วไปยึดของเค้าซะอย่างนั้น ทั้งส่งยาไปขายที่อเมริกา แล้วหลักฐานก็ชัดซะด้วย แถมพอผู้นำประเทศโดนจับประชาชนในประเทศดันออกมาฉลองซะอย่างนั้น

ส่วนจีนที่ไม่กล้าบุกไต้หวัน เพราะเศรษฐกิจจีนก็พึ่งไต้หวันเยอะครับ โดยเฉพาะเรื่องชิป แล้วจีนตอนนี้เศรษฐกิจพึ่งเทคโนโลยีเป็นหลัก ถ้าไม่มีชิปที่พังเลย

 
 


ผมไม่ได้พูดถึงว่าทำไมเมกาหรือบริษัทน้ำมันถึงไม่พอใจเวเนซูเอลา แต่เจาะจงไปเรื่องที่ว่าการกระทำครั้งนี้ของเมกามีความชอบธรรมในสายตาระบบโลกมากน้อยแค่ไหน

ถ้าเทียบกันตรงๆ ความชอบธรรมของการบุกอิรัก อย่างน้อยในระดับภาพลักษณ์ต่อชาวโลกในเวลานั้น ยังมากกว่ากรณีเวเนซูเอลาเยอะมาก เพราะมันเกิดในบริบทหลัง 9/11 มีการอ้าง WMD ความมั่นคงโลก การก่อการร้าย มีความพยายามลาก UN เข้ามาเกี่ยวข้อง และตั้ง coalition of the willing เข้ามารองรับ

ทั้งหมดนี้สุดท้ายจะเป็นเรื่องโกหกหรือไม่ก็อีกเรื่องหนึ่ง แต่ประเด็นคือในตอนนั้นเมกายังพยายามสร้างกรอบความชอบธรรมอย่างสุดกำลัง

ทีนี้กลับมาที่เรื่องเวเน ข้ออ้างเรื่อง narco-state/narco-terrorist (ซึ่งทั้งสองอย่างเป็น label ทางการเมือง ไม่แปลว่าจะเป็นข้อเท็จจริง) แม้แต่จากงานศึกษาของรัฐบาลเมกาเองก็พบว่า fentanyl ไม่ได้มาจากที่นั่น หรือเรื่องโคเคนนั่นก็โคลัมเบียมากกว่า (ถ้าจะบอกว่าคนในรัฐบาลเวเนเกี่ยวข้องกับการค้ายาเลยบุกได้ งั้นด้วยตรรกะนี้ ประเทศอื่นก็มีความชอบธรรมในการบุกไทยแล้วล่ะครับ)

ยิ่งตลกร้ายเข้าไปอีก เพราะทรัมป์เพิ่งอภัยโทษอดีต ปธน. ฮอนดูรัส ที่ถูกตัดสินว่ามีส่วนร่วมกับแก๊งคาร์เทล(รับเงินจากเอลชาโป)และการลักลอบขนโคเคนเข้าเมกามากกว่า 400 ตัน

ส่วน grievance เรื่องการ nationalize น้ำมัน มันก็ไม่ใช่เหตุผลที่จะละเมิดอธิปไตยประเทศอื่นหรือจับผู้นำประเทศนั้น ไม่งั้นระบบโลกคงพังไปนานแล้ว ดูอย่างอิหร่านสิ ทวงคืนสัมปทานน้ำมันจาก BP แล้วโดนแทรกแซงทางการเมืองจากชาติตะวันตก จนสุดท้ายกลายเป็นรัฐอิสลามที่กดทับคนในประเทศมาถึงทุกวันนี้

เรื่องคนออกมาฉลอง ผมไม่อยากยึดเป็นเกณฑ์ตัดสิน เพราะเราเคยเห็นภาพแบบเดียวกันในอิรักและลิเบียมาแล้ว
และบทเรียนจากประวัติศาสตร์ก็ชัดว่าความดีใจวันแรกไม่ได้หมายถึงผลลัพธ์ที่ดีในระยะยาว ต้องรอดูกันไปว่าเวเนจะไปแนวไหน (อาจจะเทียบไม่ได้ แต่ตอน รปห 49/57 คนไทยส่วนหนึ่งออกไปดีใจนะ)

ส่วนเรื่องจีน–ไต้หวัน ผมขอย้ำอีกครั้งว่าไม่ใช่ประเด็นที่ผมถกอยู่ ผมพูดถึงการที่ผู้นำของ rules-based order เองกำลังทำให้กติกานั้นหมดความหมาย ซึ่งอันตรายต่อประเทศเล็กๆทุกประเทศ นั่นคือรวมถึงไทยด้วย
 

ยังไงมันก็มีความชอบธรรมในตัวมันเองอยู่แล้วครับ เพราะการบุกของอเมริกามันเป็นผลสืบเนื่องมาจากการกระทำของเวเนซูเอลาเองที่มีต่ออเมริกาก่อนหน้านี้ มันไม่ใช่อยู่ๆก็ไปบุกเหมือนรัสเซียไปบุกยูเครน ถึงแม้หลายๆคนจะมองว่าเหตุผลไม่พอในการบุก แต่ก็ปฏิเสธไม่ได้ว่ามันมีเหตุผลในตัวมันเองอยู่

ถ้าคุณมองว่าการบุกอิรักมีความชอบธรรมกว่า แล้วมันต่างอะไรกับครั้งนี้ เผลอๆจะแย่กว่า เพราะไปใช้เหตุผล 9/11มันได้ไม่เต็มปากซะด้วยซ้ำ เพราะหลักฐานตอนนั้นอ่อนกว่าตอนนี้อีก

อ้างอิงจาก:
ส่วนเรื่องประชาชนเวเนซุเอลาออกมาฉลอง คุณลองนึกดูนะว่าสถานการณ์ของเวเนซูเอลาตอนนี้ยิ่งกว่าเขมร มันมองภาพไม่ออกแล้วว่ามันจะแย่กว่านี้ได้ยังไง การเปลี่ยนขั้วอำนาจใหม่ก็มีลุ้นว่าดีขึ้น หรืออย่างแย่จริงๆก็เท่าเดิม ดีกว่าจมปลักกับขั้วอำนาจเก่า  

 

ผมว่าคุณกำลังคุยละประเด็นกับผมอยู่นะะ เดี๋ยวไล่ประเด็นให้อีกรอบ

การที่เวเนเคยมีพฤติกรรมเป็นปัญหากับอเมริกาหรือสร้าง grievance ให้รัฐหรือบริษัทอเมริกัน ไม่ทำให้การละเมิดอธิปไตยของประเทศอื่นของเมกามีความชอบธรรมโดยอัตโนมัติไม่ว่าจะมากจะน้อย

ยังไงมันก็มีความชอบธรรมในตัวมันเองอยู่แล้วครับ เพราะการบุกของอเมริกามันเป็นผลสืบเนื่องมาจากการกระทำของเวเนซูเอลาเองที่มีต่ออเมริกาก่อนหน้านี้ มันไม่ใช่อยู่ๆก็ไปบุกเหมือนรัสเซียไปบุกยูเครน ถึงแม้หลายๆคนจะมองว่าเหตุผลไม่พอในการบุก แต่ก็ปฏิเสธไม่ได้ว่ามันมีเหตุผลในตัวมันเองอยู่  


ทวนดูแล้ว รู้สึกว่าพารากราฟนี้มันย้อนแย้งกันเองไหมครับ?

คุณบอกว่าเมกามีความชอบธรรมเพราะการกระทำของเวเน แต่ทำไมบอกว่ารัสเซียอยู่ๆก็ไปบุก ทั้งๆที่รัสเซียก็มี "เหตุผล" และ grievance ของตัวเองที่ใช้ในการบุกยูเครนเช่นกัน

ถ้าเรานับแค่การมีเหตุผลหรือความขุ่นเคืองเป็นเกณฑ์ความชอบธรรม งั้นการรุกรานแทบทุกกรณีในโลกก็ถูกอธิบายแบบฉาบฉวยแบบนี้ได้หมด ซึ่งในความเป็นจริงแล้วทั้งสองกรณีคือการใช้อำนาจแบบจักรวรรดินิยมที่ไร้ความชอบธรรมไม่ต่างกัน

ถ้าจะพูดถึงความชอบธรรมในระบบระหว่างประเทศแบบที่ถูกที่ควร มันต้องอิงกติกา ระเบียบ ธรรมเนียมสากล(ที่เมกาช่วยสร้าง/ดูแล/นำ) ไม่ใช่ความรู้สึกคับแค้นระหว่างรัฐ

ต่อมา ผมไม่ได้บอกเลยว่า การบุกอิรักถูกต้องหรือชอบธรรม ผมไม่ได้อธิบายผ่านมุมมองส่วนตัวที่เออออไปเอง แต่อธิบายผ่านข้อเท็จจริงทางประวัติศาสตร์ว่าในเวลานั้นเมกายังมีความพยายามในการ manufacturing consent อย่างเต็มที่ ผ่านข้ออ้าง 9/11 WMD UN coalition of the willing และอื่นๆ นั่นคือสิ่งที่ทำให้การบุกอิรัก "ดูชอบธรรม" ในสายตาโลก "ณ ตอนนั้น" ไม่ใช่เพราะหลักฐานมันแน่นกว่าในเชิงความเป็นจริง แต่เพราะบริบทโลกมันเอื้อกว่า

และที่คุณบอกว่าตอนนี้ชอบธรรมกว่าตอนนั้น คือคุณกำลังมองอดีตแบบ hindsight ที่ใช้ข้อมูลปัจจุบันในการตัดสินอดีตหลังจากที่มันเกิดขึ้นแล้ว และเรารู้แล้วว่าเหตุผลที่เมกาใช้มันโกหกทั้งนั้น ดังนั้นไม่มีอะไรการันตีว่าสิ่งที่เมกาอ้างต่อเวเนในวันนี้จะไม่ซ้ำรอยแบบเดียวกัน

ส่วนเรื่องประชาชนเวเนออกมาฉลอง ผมไม่แคร์อ่ะครับ เพราะนั่นไม่ใช่เกณฑ์การตัดสินความชอบธรรมในเชิงหลักการ คนเวเนจะเห็นด้วยไม่เห็นด้วย จะฉลองไม่ฉลอง ก็ไม่ได้เปลี่ยนแปลงข้อเท็จจริงที่ว่าเมกาทำไม่ถูก เมกาละเมิดกฏหมายระหว่างประเทศ และไม่มีความชอบธรรมในการทำแบบนั้นลงไป (นี่ยังไม่รวมถึงว่ายังมีคนเวเนอีกไม่รู้เท่าไหร่ที่ไม่เห็นด้วยกับการล้มมาดูโร่ ซึ่งเสียงความคิดเห็นของพวกเขาก็มีค่าเทียบเท่ากับกลุ่มคนที่ออกมาฉลอง ถ้าเรายึดหลักหนึ่งคนหนึ่งเสียงเท่ากัน)

สุดท้ายละ ภาพรวมประเด็นของผมคือการที่ประเทศซึ่งอ้างตัวเป็นผู้พิทักษ์ rules-based order ละเมิด/เขี่ยกติกาที่ตัวเองช่วยสร้างมาทิ้งไปอย่างทุเรศ นี่คือสิ่งที่อันตรายที่สุด โดยเฉพาะสำหรับประเทศเล็กๆอย่างไทยเรายิ่งไม่ควรไปเห็นด้วยกับการที่มหาอำนาจทำอะไรตามใจแบบนั้นเลยแม้แต่น้อย เกิดวันนึงรัฐบาลยึดทุนจีนเทา แล้วรัฐบาลปักกิ่งอ้างเรื่องพวกนี้เพื่อบุกล่ะ เราจะทำยังไงกัน เพราะจีนก็อ้างได้ว่าอั๊วะทำแบบเมกาไง  
 

3BBEXPENSIVE พิมพ์ว่า:
สถานการณ์ของยูเครนกับเวเนซูเอลามันต่างกันอยู่แล้วครับ ถ้าแยกแยะได้

เวเนซูเอลาสร้างประเด็นกับอเมริกาก่อน ถึงแม้ประเด็นเหล่านั้นมันไม่มีเหตุผลเพียงพอให้บุก แต่ก็มี "เหตุผล" อยู่ในตัวมันเองไงครับ หลายๆฝ่ายถึงประนามได้ไม่เต็มปาก

กลับกันยูเครนเค้าอยู่ของเค้าเฉยๆจริงๆ ไม่ได้ก่อกวนหรือรุกรานอะไรรัสเซียเลย สันธิสัญญาบูดาเปสต์ก็มี แต่รัสเซียดันบุกยึดดินแดนเค้าแบบไม่มีเหตุผลอะไรเลย ฉีกสนธิสัญญาที่ตัวเองเสนอให้ทำเอาไว้ด้วย คุณคิดดูเอานะครับว่ามันมีเหตุผลมั้ย  


ผมไม่ได้บอกตรงไหนครับว่าเคสยูเครนกับเวเนมันเหมือนกันในแง่บริบทที่มาที่ไป แต่ผมบอกว่าทั้งสองเคสเหมือนกันตรงที่ไม่มีความชอบธรรมให้เมกาหรือรัสเซียรุกล้ำอธิปไตยประเทศที่เล็กกว่าทั้งคู่ จักรวรรดินิยมมันขยะเหมือนกันหมด

ต่อมา การที่คุณบอกว่า "หลายฝ่ายประณามได้ไม่เต็มปาก" อันนี้ก็ต้องแยกให้ออกว่าการประณามไม่เต็มปากไม่ได้แปลว่าเหตุผมที่มีจะฟังขึ้น จะมีความชอบธรรม มันสะท้อนอำนาจทางการเมืองของอเมริกา ไม่ใช่เรื่องของหลักการที่ถูกที่ควร ที่เมกาอ้างนักอ้างหนา

ถ้าใช้ตรรกะเดียวกัน รัสเซียก็ยังมีประเทศจำนวนหนึ่งที่ไม่ประณามหรือประณามแบบอ้อมๆเหมือนกัน แบบนี้เราจะสรุปว่ารัสเซีย "มีเหตุผลในตัวมันเอง" ไหม ก็ไม่ใช่ ถูกไหมครับ

ในสายตาของรัสเซียก็มองว่าตัวเองมีเหตุผลหนักแน่นในการบุกเหมือนกัน ไม่ใช่อยู่ๆก็บุก เช่นการที่ NATO ขยายสมาชิกจนมาติดชายแดนรัสเซีย ทั้งๆที่มีการรับปากรัสเซียแล้วว่าจะไม่ทำแบบนั้น มันไม่ต่างจากถ้าสมมติให้เม็กซิโกเข้าร่วมพันธมิตรกับจีนอ่ะครับ โดยรัสเซียก็อ้างเรื่องนี้เป็นหนึ่งในเหตุผลที่ทำให้ budapest memorandum เป็นโมฆะไป ดังนั้นจะบอกว่ารัสเซียไม่มีเหตุผลอะไรเลยก็ไม่ใช่ ฟังขึ้นไม่ขึ้นอีกเรื่อง

และถ้าใช้ตรรกะว่าเหตุผลของเมกามีน้ำหนัก งั้นแปลว่าเมกามีความชอบธรรมมากพอในการบุกทุกประเทศที่เคย nationalized ทรัพยากรของประเทศตนเองที่ประเทศนั้นๆเคยให้สัมปทานบริษัทเมกาลงทุนไหมครับ และการบอกว่าโดนยึดน้ำมันเลยมีเหตุผล งั้นแปลว่าคุณกำลังให้ค่า corporate properties มากกว่า sovereignty แล้วล่ะครับ (ซึ่งด้วยตรรกะแนวนี้ มันก็หมายความว่าการที่อิหร่านยึดเอาสัมปทานขูดรีดของ BP คืนมาเป็นของประเทศตน ทำให้อังกฤษ+เมกามีความชอบธรรมแล้วที่เข้าไปแทรกแซงการเมืองภายในอิหร่าน?)

แน่นอนว่าเหตุผลของทั้งคู่ฟังไม่ขึ้น แต่การที่คุณหยิบเลือกว่าเมกาฟังมีเหตุผล แต่รัสเซียไม่มี มันคือ bias ส่วนตัวของคุณเองละครับแบบนั้น ไม่ใช่เรื่องหลักการที่ก่อให้เกิดความชอบธรรมที่คุณอ้างถึงในตอนแรก
อ้างอิงจาก:
ถ้าวัดที่ความชอบธรรม การที่อเมริกาบุกเวเนซูเอลาครั้งนี้ยังดูชอบธรรมกว่าตอนบุกอิรักอีกครับ  


ย้ำอีกรอบ grievance ไม่เท่ากับ legitimacy

ผมเคลียร์พ้อยต์ของผมซ้ำครบอีกรอบ ไม่ตอบอีกแล้วนะครับ  
 

เหตุผลของรัสเซียมันใช้ไม่ได้เลยครับ เพราะสนธิสัญญาบูดาเปสต์มันใช้กับ รัสเซีย และ ยูเครน เท่านั้น และยูเครนยังไม่ได้มีการละเมิดอะไรเลย ยูเครนไม่มีท่าทีจะเข้า NATO ด้วยซ้ำ

กลับกัน 2 ประเทศบอลติกที่อยู่ติดกับรัสเซียก็เข้า NATO ไปตั้งแต่ปี 2004 ก็ไม่เห็นรัสเซียจะทำอะไร จะมาอ้างเรื่อง NATO นี่ยิ่งฟังไม่ขึ้น

แต่อเมริกานี่มีประเด็นชัดเจน ถึงประเด็นมันจะไม่มีเหตุผลมากพอ แต่อย่างที่ผมบอกไป มันมี “เหตุผล” อยู่ ที่ถึงแม้จะไม่มากพอก็ตาม และประชาชนก็ไม่มีใครเดือดร้อน ไม่มีผู้บริสุทธิ์ต้องตาย ซึ่งต่างกับเคสรัสเซียชัดเจน
0
0
หากโดน 40 เรื้อน จะถูกแบน
ไปหน้าที่ 1, 2, 3
ไปที่หน้า
GO
ตั้งกระทู้ใหม่
กรุณาระบุเหตุผลที่จะแจ้งความ
ผู้ต้องหา:
ข้อความ:
Submit
Cancel
กรุณาเลือก Forum และ ประเภทกระทู้
Forum:

ประเภท:
Submit
Cancel