ผู้ตั้ง
ข้อความ
เข้าร่วม: 11 Feb 2017
ตอบ: 2415
ที่อยู่:
โพสเมื่อ: Tue Oct 17, 2017 10:13 pm
อยุธยา นอกตำราเรียน


จากอดีตที่ผ่านมา เราได้รับการปลูกฝังจากตำราเรียนประวัติศาสตร์ ว่าสังคมอยุธยาเป็นสังคมชาวไร่ชาวนา ทำกสิกรรมเป็นอาชีพหลัก มีการแบ่งชนชั้น ใช้ระบบไพร่ขุนมูลนาย พอกรุงแตก พม่าก็เผาทำลายเมืองจนเหลือเพียงซากปรักหักพัง ขนวัสดุและของมีค่าต่างๆ กลับไปยังบ้านเมืองของตน

ทว่าจากหลักฐานชุดใหม่ที่นักวิชาการรุ่นหลังพยายามศึกษา พบว่าสังคมอยุธยามีความซับซ้อนและแตกต่างจากข้อมูลที่ปรากฏอยู่ในตำราเรียนพอสมควร

ในงานสัมมนาวิชาการประจำปี 2560 เรื่อง “250 ปีเสียกรุงศรีอยุธยา – สถาปนากรุงธนบุรี” จัดโดย มูลนิธิโครงการตำราสังคมศาสตร์และมนุษยศาสตร์ มีการหยิบยกข้อมูลหลักฐานใหม่เกี่ยวกับอยุธยามานำเสนอในหลายประเด็น เผยให้เห็นว่าข้อมูลที่ปรากฏอยู่ในตำราเรียน เป็นการเขียนประวัติศาสตร์แบบ ‘เข้าข้างตัวเอง’ เพื่อสร้างจิตสำนึกแบบชาตินิยม

101 ขอนำเสนอประเด็นสำคัญจากเวทีย่อย หัวข้อ “เศรษฐกิจและสังคมสยาม: จากอยุธยาถึงกรุงธนบุรี” มาเล่าสู่กันฟัง ร่วมเสวนาโดย คริส เบเคอร์, ศิริพจน์ เหล่ามานะเจริญ, กำพล จำปาพันธ์ และ นิธินันท์ ยอแสงรัตน์ ว่าด้วยมุมมองใหม่เกี่ยวกับสภาพสังคมเศรษฐกิจในสมัยอยุธยา และความเข้าใจที่คลาดเคลื่อนเกี่ยวกับเหตุการณ์กรุงแตก

คนอยุธยาเป็นชาวนาพาร์ทไทม์




ตามบทเรียนประวัติศาสตร์ที่เราคุ้นเคย มักให้ภาพสังคมอยุธยาว่าเป็นอู่ข้าวอู่น้ำ ชาวบ้านส่วนใหญ่ทำไร่ทำนาเป็นอาชีพหลัก แต่จากหลักฐานที่ คริส เบเคอร์ นำมาเสนอบนเวทีนี้ ชี้ให้เห็นว่า แท้จริงแล้วสังคมอยุธยาเป็นสังคมที่ชาวบ้านเป็น ‘ชาวนาพาร์ทไทม์’ โดยประกอบอาชีพอื่นเป็นหลักระหว่างรอการเก็บเกี่ยว

คริสอธิบายว่า ด้วยสภาพภูมิประเทศและภูมิอากาศ ทำให้อยุธยาเป็นเมืองที่สามารถเพาะปลูกข้าวได้โดยง่าย ไม่จำเป็นต้องใช้เวลาในการดูแลผลผลิตทั้งปี ชาวบ้านแค่หว่านเมล็ดในนาข้าวเมื่อถึงฤดู จากนั้นก็ปล่อยให้ต้นข้าวเติบโตเต็มที่แล้วจึงเก็บเกี่ยว โดยในระหว่างที่รอผลผลิตงอกเงย ชาวบ้านล้วนมีอาชีพอื่นเป็นหลัก ไม่ว่าจะเป็นช่างฝีมือ ค้าขาย ช่างไม้ ช่างเหล็ก ฯลฯ

การประกอบสองอาชีพควบคู่กันแบบนี้เอง ที่เป็นตัวหล่อเลี้ยงสังคมและเศรษฐกิจของเมืองเล็กเมืองใหญ่ในสมัยนั้น ซึ่งลักษณะเศรษฐกิจแบบนี้ สามารถพบเห็นได้ทั่วไปในภูมิภาคเอเชียตะวันออกเฉียงใต้ แต่ไม่ค่อยพบในส่วนอื่นๆ ของโลก

นอกจากนี้ เมื่อพิจารณาจากพงศาวดารสมัยอยุธยา พบว่ามีการกล่าวถึง ‘ชาวนา’ เพียงแค่ 20 ครั้ง ตลอดระยะเวลา 400 กว่าปีที่อาณาจักรดำรงอยู่ ขณะเดียวกัน ‘ภาษีที่ดิน’ ยังเป็นตัวบ่งชี้ที่สำคัญอีกข้อ กล่าวคือ ดินแดนอื่นๆ ในเอเชียที่มีสังคมเกษตรกรรม เช่น ญี่ปุ่น ชวา หรือจีน ต่างมีหลักฐานที่ชี้ให้เห็นว่ารัฐจัดเก็บภาษีที่ดินจากชาวนา ทว่าในสังคมอยุธยากลับไม่ปรากฏหลักฐานดังกล่าวแต่อย่างใด และถ้าเทียบกับอินเดียในสมัยโมกุล พบหลักฐานว่ามีข้าราชการกว่าครึ่งที่ทำหน้าที่เกี่ยวกับภาษีที่ดิน แต่สยามกลับไม่มีแม้แต่คนเดียว


สังคมเมืองสมัยกรุงศรีฯ ยังไม่มี ‘ชนบท’





นอกจากการเป็นชาวนาแบบพาร์ทไทม์ คริสยังชี้ว่า ลักษณะการอยู่อาศัยของชาวอยุธยามีลักษณะที่กระจุกตัวกันบริเวณรอบๆ เมือง ไม่ได้กระจัดกระจายอยู่ตามชนบทอย่างที่หลายๆ คนเข้าใจ

คริสบอกว่าการกระจุกกันของประชากรแบบนี้ มีลักษณะเป็น ‘urban and commercial society’ หรือสังคมเมืองที่มีการขับเคลื่อนเศรษฐกิจด้วยการค้าขายเป็นหลัก เมื่อชุมชนต่างๆ กระจุกกันอยู่รอบตัวเมือง จึงไม่จำเป็นต้องมีหมู่บ้านหรือชุมชนกระจายตัวกันไปเพื่อผลิตอาหารเข้ามาหล่อเลี้ยงเมือง บริเวณที่อยู่ระหว่างเมืองต่างๆ จึงมีสภาพเป็นป่าเสียส่วนใหญ่

หลักฐานอีกข้อที่ช่วยยืนยันเรื่องนี้คือ การที่ไม่มีเรื่องราวใดๆ เกี่ยวกับ ‘หมู่บ้านชนบท’ ในสมัยอยุธยาปรากฏในจดหมายเหตุของชาวต่างชาติ ไม่ว่าจะของจีน เปอร์เซีย หรือชาวยุโรป นอกจากนี้ ระบบเกณฑ์ไพร่พลในสมัยนั้นยังเอื้อต่อสังคมที่ประชากรอยู่แบบกระจุกตัวกันในเขตเมือง มากกว่ากระจายไปอยู่ตามชนบท

ในส่วนของประชากร ประมาณการว่าในช่วงศตวรรษที่ 17-18 มีประชากรที่อาศัยอยู่ในกรุงศรีอยุธยาราวๆ 8 แสนถึง 1 ล้านคน โดยมีหลากหลายเชื้อชาติปะปนกันอยู่ เนื่องด้วยอยุธยาเป็นเมืองท่าสำคัญแห่งหนึ่งในโลกตะวันออก

คริสเล่าต่อว่า ในช่วง 50 ปีสุดท้าย สังคมอยุธยามีความเปลี่ยนแปลงแบบ ‘ruralization’ หรือการอพยพสู่ชนบทมากขึ้น เริ่มจากการที่ราชวงศ์บ้านพลูหลวง ริเริ่มนโยบายส่งออกข้าวไปเมืองจีน จากแต่เดิมที่เน้นส่งออกให้ปัตตาเวีย (เมืองศูนย์กลางของฮอลแลนด์ในอินดีสตะวันออก) และสิงคโปร์เป็นหลัก ส่งผลให้จำนวนข้าวที่ส่งออกเพิ่มมากขึ้นเรื่อยๆ จนชาวบ้านจำนวนมากต้องถูกเกณฑ์มาทำนาเพิ่ม เพราะจำนวนข้าวไม่เพียงพอกับประชากรในเมือง

ด้วยเหตุนี้ ชาวบ้านจำนวนมากจึงเริ่มอพยพออกจากอยุธยาสู่พื้นที่อื่นๆ ในชนบท เพื่อหลบหนีการเกณฑ์แรงงาน ต่อมาเมื่ออยุธยาถูกพม่าตีแตก มีการย้ายเมืองหลวงมาที่บางกอก การอพยพจากเมืองสู่ชนบทจึงหยุดชะงักลงชั่วคราว และเริ่มปรากฏอีกครั้งในสมัยรัชกาลที่ 2 เรื่อยมาจนถึงปัจจุบัน สังเกตได้จากการกระจายตัวของประชากรในชนบททุกวันนี้ มีลักษณะที่ตรงข้ามกับชนบทสมัยอยุธยาเป็นพื้นที่ป่าอย่างสิ้นเชิง

คริสตั้งข้อสังเกตต่อประเด็นนี้ว่า เป็นเรื่องที่ค่อนข้างแปลก เพราะการพัฒนาในยุคสมัยใหม่ มักเป็นการพัฒนาจากชนบทมาเป็นสังคมเมือง แต่สังคมไทยตั้งแต่สมัยปลายอยุธยาถึงรัตนโกสินทร์ กลับเป็นการพัฒนาจากสังคมเมืองไปเป็นสังคมชนบท

มองกรุงแตกใหม่ ใครคือผู้ร้ายตัวจริง?




สำหรับเหตุการณ์ช่วงเสียกรุงครั้งที่ 2 เรามักคุ้นเคยกับชุดประวัติศาสตร์ที่เสนอว่าชาวอยุธยาขาดความสามัคคี ไม่มีการเตรียมพร้อมตั้งรับข้าศึก พม่าจึงสามารถตีกรุงแตกได้ในที่สุด

ต่อกรณีนี้ สมฤทธิ์ ลือชัย ได้อธิบายตั้งแต่การเสวนา “250 ปี ปัจฉิมกาลกรุงศรีอยุธยา: ปริวรรตบทเรียน เพื่อสร้างสรรค์อนาคต” เมื่อวันที่ 24 มีนาคม 2560 ว่าในระหว่างที่กรุงศรีอยุธยาถูกทหารพม่าปิดล้อมนั้น ฝ่ายสยามมีการเตรียมตัวมาอย่างดี มีการสะสมคลังเสบียงไว้เยอะมาก และมีการส่งทัพออกไป “ตั้งรับแบบรุก” ที่นอกพระนคร (หนึ่งในแม่ทัพที่ออกไปทำหน้าที่นี้ คือพระเจ้าตาก)

แต่แม้ว่าฝ่ายอยุธยาจะเตรียมรับศึกเป็นอย่างดี ฝ่ายพม่าก็มีการวางยุทธศาสตร์มาอย่างดีเช่นกัน โดยกองทัพของพม่าประกอบด้วยชนหลายกลุ่ม ทั้งผู้คนจากล้านนา พิษณุโลก กำแพงเพชร ราชบุรี สุโขทัย สวรรคโลก ตาก มอญ และคาดว่าเกินกว่าครึ่งเป็นคนไทยที่ถือน้ำพิพัฒน์สัตยากับฝ่ายพม่า

นอกจากนี้ ในเอกสารทั้งของฝ่ายสยามและพม่าร่วมสมัย ต่างเล่าเป็นเสียงเดียวกันว่าชาวบ้านที่อยู่รอบนอกยังใช้ชีวิตตามปกติ แม้จะมีค่ายทหารพม่ามาตั้งอยู่รอบๆ เมือง ยิ่งไปกว่านั้น ฝ่ายพม่ายังมีหน่วยเกลี้ยกล่อมชาวบ้านให้ไปเข้ากับฝ่ายตนด้วย ส่งผลให้ชาวบ้านที่อยู่รอบๆ เมืองที่ไม่สามารถดำเนินเศรษฐกิจหรือค้าขายได้ดังเดิม พากันเข้าร่วมกับฝ่ายพม่าอย่างลับๆ คอยปลูกข้าวให้กองทัพพม่าในระหว่างการล้อมกรุงเป็นเวลา 2 ปี

กำพล จำปาพันธ์ และศิริพจน์ เหล่ามานะเจริญ ผู้ร่วมเสวนา เสริมประเด็นนี้ว่า ช่วงปลายอยุธยา เมืองบางกอกเริ่มมีความสำคัญมากขึ้น โดยถือเป็นเมืองสำคัญอันดับ 2 รองจากอยุธยา เพราะเป็นเมืองปากแม่น้ำที่มีส่วนสำคัญในการติดต่อค้าขายกับต่างประเทศ ประกอบกับการผลักดันนโยบายการค้ากับจีนในช่วงราชวงศ์บ้านพลูหลวง ทำให้มีชาวจีนหลั่งไหลเข้ามาเป็นจำนวนมาก และส่วนใหญ่มักเลือกปักหลักอยู่ตามริมแม่น้ำเจ้าพระยา บริเวณเมืองบางกอก จนเกิดเป็นชุมชนบ้านเรือนขนาดใหญ่ และมีการทำมาค้าขายที่คึกคักมากขึ้น

ในเวลาต่อมา ผู้คนจากเมืองอื่นก็เริ่มย้ายถิ่นฐานมาอยู่บางกอกเรื่อยๆ ขณะที่จำนวนประชากรของกรุงศรีอยุธยาก็ลดลงเรื่อยๆ เช่นกัน โดยเหตุผลที่ประชากรส่วนใหญ่ต้องออกจากพระนครนั้น เป็นเรื่องของเศรษฐกิจและศูนย์กลางการทำมาหากินที่เปลี่ยนไป ฝ่ายพม่าอ่านเกมขาดว่าอยุธยาเป็นศูนย์กลางค้านานาชาติ มีพ่อค้าจากทุกสารทิศเข้ามาค้าขาย จึงวางแผนการปิดล้อมเมืองไม่ให้มีการสัญจรไปมาโดยง่ายดังแต่ก่อน

ด้วยเหตุนี้ การค้าขายที่เป็นตัวขับเคลื่อนหลักของเศรษฐกิจอยุธยาจึงฝืดเคือง ดังคำให้การของคุณหลวงวัดประดู่ทรงธรรมในสมัยนั้น ที่ว่า “ก่อนพม่าจะล้อมเมือง เคยมีเรือเป็นร้อยเป็นพันลำเข้ามา แต่ปัจจุบันจะมีมาสักสิบลำเห็นคงยาก”
อาจารย์ศิริพจน์ เล่าต่อว่า หลังจากที่อยุธยาเสียกรุง บ้านเมืองได้รับความเสียหายก็จริง แต่ไม่ได้หนักหนาอย่างที่หนังสือประวัติศาสตร์มักจะพรรณนาไว้อย่างเลวร้าย

“ที่จริงแล้วตัวเมืองไม่ได้เสียหายขนาดนั้น และชาวบ้านจำนวนมากยังคงอาศัยอยู่บริเวณรอบตัวเมืองหลังเสียกรุง นอกจากนี้ โบราณสถานหลายแห่งที่กลายเป็นซากปรักหักพัง ก็เป็นเพราะชาวบ้านและทางการมาขนย้ายอิฐหรือวัสดุต่างๆ ไปใช้ก่อสร้างในสมัยธนบุรีและต้นรัตนโกสินทร์ ไม่ใช่ฝีมือทหารพม่าอย่างที่เราคิดกัน” ศิริพจน์ อธิบาย

ผลกระทบอีกอย่างหนึ่งที่เกิดขึ้นอย่างชัดเจนหลังเสียกรุง ก็คือโครงสร้างประชากรของอยุธยาที่เปลี่ยนไปอย่างมาก จากการที่คนนับแสนถูกกวาดต้อนไปเป็นเชลย รวมถึงการอพยพไปอยู่เมืองอื่นๆ โดยรอบ ทำให้อยุธยาสูญเสียความสำคัญทางเศรษฐกิจ เหลือเพียงชุมชนเล็กๆ ที่กระจัดกระจาย นั่นจึงอธิบายได้ว่าทำไมพระเจ้าตากสินจึงเลือกเมืองบางกอกเป็นพระนครแห่งใหม่ แทนที่จะกลับไปอยุธยา โดยเมืองบางกอกในสมัยนั้นไม่ได้มีการแบ่งเป็นฝั่งธนบุรีกับฝั่งกรุงเทพอย่างในปัจจุบัน แต่คนสมัยนั้นเรียกเมืองนี้อย่างรวมๆ ว่า ‘บางกอก’

https://www.the101.world/thoughts/alternative-history-of-ayutthaya/
เข้าร่วม: 12 Jul 2014
ตอบ: 6660
ที่อยู่: ร้านขนมหวานของวิว
โพสเมื่อ: Tue Oct 17, 2017 10:26 pm
[RE: อยุธยา นอกตำราเรียน]
อ่านเพลินเลย
0
0

เข้าร่วม: 19 Oct 2010
ตอบ: 1142
ที่อยู่: Stamford Bridge
โพสเมื่อ: Tue Oct 17, 2017 10:56 pm
[RE]อยุธยา นอกตำราเรียน
ชอบกระทู้แบบนี้มากครับ
0
0
เข้าร่วม: 11 Feb 2017
ตอบ: 6016
ที่อยู่:
โพสเมื่อ: Tue Oct 17, 2017 11:02 pm
[RE: อยุธยา นอกตำราเรียน]
เรื่องกรุงแตก

จริงๆผมว่ามันปนๆกันไปนะ อยู่ที่ว่าจะให้เครดิตใครในท้ายที่สุด

อย่างเรื่องของการเมืองที่ไม่นิ่ง นั่นก็ดูว่ามีเค้าโครงที่จะจริง
เพราะไม่เช่นนั้นพระยาตากจะถือโอกาสตีฝ่าออกจากกรุงมาได้อย่างไร

(กบฎชัดๆนะครับ ถ้ามีคำสั่งให้รักษากรุง แล้วเล่นนำทัพฝ่าออกมาดื้อๆแบบนั้น)

ซึ่งแสดงให้เห็นเลยว่าศูนย์กลางการปกครอง และคำสั่งมีปัญหาแน่นอน

ส่วนเรื่องของการเสียกรุง จริงๆต้องยกเครดิตให้พม่าด้วยแหละครับ
แข็งแกร่งมากๆ หลังการตีกรุงศรีฯแตก ก็กลับไปรบกับจีนต่อเลย

เรียกว่าฟิตมากๆ และแกร่งมากๆทีเดียวครับ

เข้าร่วม: 19 Jul 2008
ตอบ: 6811
ที่อยู่: Sir Matt Busby Way, Old Trafford, Manchester, M16 0RA
โพสเมื่อ: Tue Oct 17, 2017 11:15 pm
[RE: อยุธยา นอกตำราเรียน]
BeBlue พิมพ์ว่า:
เรื่องกรุงแตก

จริงๆผมว่ามันปนๆกันไปนะ อยู่ที่ว่าจะให้เครดิตใครในท้ายที่สุด

อย่างเรื่องของการเมืองที่ไม่นิ่ง นั่นก็ดูว่ามีเค้าโครงที่จะจริง
เพราะไม่เช่นนั้นพระยาตากจะถือโอกาสตีฝ่าออกจากกรุงมาได้อย่างไร

(กบฎชัดๆนะครับ ถ้ามีคำสั่งให้รักษากรุง แล้วเล่นนำทัพฝ่าออกมาดื้อๆแบบนั้น)

ซึ่งแสดงให้เห็นเลยว่าศูนย์กลางการปกครอง และคำสั่งมีปัญหาแน่นอน

ส่วนเรื่องของการเสียกรุง จริงๆต้องยกเครดิตให้พม่าด้วยแหละครับ
แข็งแกร่งมากๆ หลังการตีกรุงศรีฯแตก ก็กลับไปรบกับจีนต่อเลย

เรียกว่าฟิตมากๆ และแกร่งมากๆทีเดียวครับ

 




เคยอ่านมากลยุทธ์ พม่าตีรอบหลัง นี่เปลี่ยนจากสมัยก่อนอย่างสิ้นเชิงเลยครับ เปลี่ยนทิศการตี พร้อมทำสงครามระยะยาวกับอยุธยาเลย ผมว่านี่แหละคือจุดเปลี่ยน
0
0
เข้าร่วม: 11 Feb 2017
ตอบ: 6016
ที่อยู่:
โพสเมื่อ: Tue Oct 17, 2017 11:28 pm
[RE: อยุธยา นอกตำราเรียน]
ดาร์เรน เฟรชเชอร์ พิมพ์ว่า:
BeBlue พิมพ์ว่า:
เรื่องกรุงแตก

จริงๆผมว่ามันปนๆกันไปนะ อยู่ที่ว่าจะให้เครดิตใครในท้ายที่สุด

อย่างเรื่องของการเมืองที่ไม่นิ่ง นั่นก็ดูว่ามีเค้าโครงที่จะจริง
เพราะไม่เช่นนั้นพระยาตากจะถือโอกาสตีฝ่าออกจากกรุงมาได้อย่างไร

(กบฎชัดๆนะครับ ถ้ามีคำสั่งให้รักษากรุง แล้วเล่นนำทัพฝ่าออกมาดื้อๆแบบนั้น)

ซึ่งแสดงให้เห็นเลยว่าศูนย์กลางการปกครอง และคำสั่งมีปัญหาแน่นอน

ส่วนเรื่องของการเสียกรุง จริงๆต้องยกเครดิตให้พม่าด้วยแหละครับ
แข็งแกร่งมากๆ หลังการตีกรุงศรีฯแตก ก็กลับไปรบกับจีนต่อเลย

เรียกว่าฟิตมากๆ และแกร่งมากๆทีเดียวครับ

 




เคยอ่านมากลยุทธ์ พม่าตีรอบหลัง นี่เปลี่ยนจากสมัยก่อนอย่างสิ้นเชิงเลยครับ เปลี่ยนทิศการตี พร้อมทำสงครามระยะยาวกับอยุธยาเลย ผมว่านี่แหละคือจุดเปลี่ยน  


ใช่ครับ ศึกษามาอย่างดี

กรุงศรีเรารบโดยใช้ยุทธวิธีเหมือนเดิมมาตลอด พม่าเตรียมทีมมาดีมากๆ
ตีแบบกรรไกร ซ้าย ขวา ไทยมีกองทัพเก่งเท่าไรก็โดนรุมกินโต๊ะหมด

โดนแยกโดดเดี่ยว จะกลับเข้ามาช่วยกรุงศรีก็ไม่ได้



0
0
เข้าร่วม: 14 Aug 2012
ตอบ: 6513
ที่อยู่: Rivendell
โพสเมื่อ: Tue Oct 17, 2017 11:55 pm
[RE: อยุธยา นอกตำราเรียน]
BeBlue พิมพ์ว่า:
ดาร์เรน เฟรชเชอร์ พิมพ์ว่า:
BeBlue พิมพ์ว่า:
เรื่องกรุงแตก

จริงๆผมว่ามันปนๆกันไปนะ อยู่ที่ว่าจะให้เครดิตใครในท้ายที่สุด

อย่างเรื่องของการเมืองที่ไม่นิ่ง นั่นก็ดูว่ามีเค้าโครงที่จะจริง
เพราะไม่เช่นนั้นพระยาตากจะถือโอกาสตีฝ่าออกจากกรุงมาได้อย่างไร

(กบฎชัดๆนะครับ ถ้ามีคำสั่งให้รักษากรุง แล้วเล่นนำทัพฝ่าออกมาดื้อๆแบบนั้น)

ซึ่งแสดงให้เห็นเลยว่าศูนย์กลางการปกครอง และคำสั่งมีปัญหาแน่นอน

ส่วนเรื่องของการเสียกรุง จริงๆต้องยกเครดิตให้พม่าด้วยแหละครับ
แข็งแกร่งมากๆ หลังการตีกรุงศรีฯแตก ก็กลับไปรบกับจีนต่อเลย

เรียกว่าฟิตมากๆ และแกร่งมากๆทีเดียวครับ

 




เคยอ่านมากลยุทธ์ พม่าตีรอบหลัง นี่เปลี่ยนจากสมัยก่อนอย่างสิ้นเชิงเลยครับ เปลี่ยนทิศการตี พร้อมทำสงครามระยะยาวกับอยุธยาเลย ผมว่านี่แหละคือจุดเปลี่ยน  


ใช่ครับ ศึกษามาอย่างดี

กรุงศรีเรารบโดยใช้ยุทธวิธีเหมือนเดิมมาตลอด พม่าเตรียมทีมมาดีมากๆ
ตีแบบกรรไกร ซ้าย ขวา ไทยมีกองทัพเก่งเท่าไรก็โดนรุมกินโต๊ะหมด

โดนแยกโดดเดี่ยว จะกลับเข้ามาช่วยกรุงศรีก็ไม่ได้



 


เคยอ่านตำราหลายๆเล่มและฟังนักประวัติศาสตร์หลายๆคนส่วนใหญ่ฟันขาดนะว่ากองทัพกรุงศรีอยุธยาสมัยนั้นอย่างกากเลยคือรบได้มิติเดียวคือตั้งค่ายรบถ้าออกไปรบในเชิงรุกจะแพ้หมดเข้าใจว่าพิชัยสงครามตั้งแต่สมัยราชวงศ์พระร่วงหมดอำนาจก็คงไม่ได้มีการอัพเดทเลย
เข้าร่วม: 11 Feb 2017
ตอบ: 6016
ที่อยู่:
โพสเมื่อ: Wed Oct 18, 2017 12:00 am
[RE: อยุธยา นอกตำราเรียน]
Spoil
Operation Meetinghouse พิมพ์ว่า:
BeBlue พิมพ์ว่า:
ดาร์เรน เฟรชเชอร์ พิมพ์ว่า:
BeBlue พิมพ์ว่า:
เรื่องกรุงแตก

จริงๆผมว่ามันปนๆกันไปนะ อยู่ที่ว่าจะให้เครดิตใครในท้ายที่สุด

อย่างเรื่องของการเมืองที่ไม่นิ่ง นั่นก็ดูว่ามีเค้าโครงที่จะจริง
เพราะไม่เช่นนั้นพระยาตากจะถือโอกาสตีฝ่าออกจากกรุงมาได้อย่างไร

(กบฎชัดๆนะครับ ถ้ามีคำสั่งให้รักษากรุง แล้วเล่นนำทัพฝ่าออกมาดื้อๆแบบนั้น)

ซึ่งแสดงให้เห็นเลยว่าศูนย์กลางการปกครอง และคำสั่งมีปัญหาแน่นอน

ส่วนเรื่องของการเสียกรุง จริงๆต้องยกเครดิตให้พม่าด้วยแหละครับ
แข็งแกร่งมากๆ หลังการตีกรุงศรีฯแตก ก็กลับไปรบกับจีนต่อเลย

เรียกว่าฟิตมากๆ และแกร่งมากๆทีเดียวครับ

 




เคยอ่านมากลยุทธ์ พม่าตีรอบหลัง นี่เปลี่ยนจากสมัยก่อนอย่างสิ้นเชิงเลยครับ เปลี่ยนทิศการตี พร้อมทำสงครามระยะยาวกับอยุธยาเลย ผมว่านี่แหละคือจุดเปลี่ยน  


ใช่ครับ ศึกษามาอย่างดี

กรุงศรีเรารบโดยใช้ยุทธวิธีเหมือนเดิมมาตลอด พม่าเตรียมทีมมาดีมากๆ
ตีแบบกรรไกร ซ้าย ขวา ไทยมีกองทัพเก่งเท่าไรก็โดนรุมกินโต๊ะหมด

โดนแยกโดดเดี่ยว จะกลับเข้ามาช่วยกรุงศรีก็ไม่ได้  




 


เคยอ่านตำราหลายๆเล่มและฟังนักประวัติศาสตร์หลายๆคนส่วนใหญ่ฟันขาดนะว่ากองทัพกรุงศรีอยุธยาสมัยนั้นอย่างกากเลยคือรบได้มิติเดียวคือตั้งค่ายรบถ้าออกไปรบในเชิงรุกจะแพ้หมดเข้าใจว่าพิชัยสงครามตั้งแต่สมัยราชวงศ์พระร่วงหมดอำนาจก็คงไม่ได้มีการอัพเดทเลย  


จริงๆก็ไม่ได้กากขนาดนั้นนะครับ ต้านทัพใหญ่ของพม่าที่ยกมา + กวาดมาตามรายทางอีก

ได้ปีกว่าๆเหมือนกัน แต่อย่างที่บอกว่าตอนนั้นพม่าเค้าแข็งจริงๆครับ
0
0
เข้าร่วม: 14 Aug 2012
ตอบ: 1561
ที่อยู่: Satan City
โพสเมื่อ: Wed Oct 18, 2017 12:10 am
[RE: อยุธยา นอกตำราเรียน]
เคยอ่านมาเหมือนกัน คือเอาจริงๆนะ ตามหนังสือเรียนเนี่ย

เหมือนเป็นกุสโรบาย สอนให้เรารักชาติ

ถ้าเขียนประวัติแบบนี้ เราก็ไม่ได้ปลูกฝังให้รักชาติ

เป็นส่วนหนึ่งที่ จอมพล ป. ให้ระบุในแบบเรียน

จริงๆเคยอ่านมาก็ตามเนี่ยแหละ ที่อยุธยาพังจนไม่เหลือ เพราะชาวบ้านเราเองนี่แหละ

รวมทั้งสร้างกรุงใหม่ พวกขโมยเผาหาของ รวมถึงตอน สงครามโลกครั้งที่ 2 ด้วย

ที่วัตถุโบราณเหล่านี้ถูกทำลายและขนย้ายเยอะมาก
0
0

เข้าร่วม: 14 Aug 2012
ตอบ: 6513
ที่อยู่: Rivendell
โพสเมื่อ: Wed Oct 18, 2017 12:18 am
[RE: อยุธยา นอกตำราเรียน]
BeBlue พิมพ์ว่า:
Spoil
Operation Meetinghouse พิมพ์ว่า:
BeBlue พิมพ์ว่า:
ดาร์เรน เฟรชเชอร์ พิมพ์ว่า:
BeBlue พิมพ์ว่า:
เรื่องกรุงแตก

จริงๆผมว่ามันปนๆกันไปนะ อยู่ที่ว่าจะให้เครดิตใครในท้ายที่สุด

อย่างเรื่องของการเมืองที่ไม่นิ่ง นั่นก็ดูว่ามีเค้าโครงที่จะจริง
เพราะไม่เช่นนั้นพระยาตากจะถือโอกาสตีฝ่าออกจากกรุงมาได้อย่างไร

(กบฎชัดๆนะครับ ถ้ามีคำสั่งให้รักษากรุง แล้วเล่นนำทัพฝ่าออกมาดื้อๆแบบนั้น)

ซึ่งแสดงให้เห็นเลยว่าศูนย์กลางการปกครอง และคำสั่งมีปัญหาแน่นอน

ส่วนเรื่องของการเสียกรุง จริงๆต้องยกเครดิตให้พม่าด้วยแหละครับ
แข็งแกร่งมากๆ หลังการตีกรุงศรีฯแตก ก็กลับไปรบกับจีนต่อเลย

เรียกว่าฟิตมากๆ และแกร่งมากๆทีเดียวครับ

 




เคยอ่านมากลยุทธ์ พม่าตีรอบหลัง นี่เปลี่ยนจากสมัยก่อนอย่างสิ้นเชิงเลยครับ เปลี่ยนทิศการตี พร้อมทำสงครามระยะยาวกับอยุธยาเลย ผมว่านี่แหละคือจุดเปลี่ยน  


ใช่ครับ ศึกษามาอย่างดี

กรุงศรีเรารบโดยใช้ยุทธวิธีเหมือนเดิมมาตลอด พม่าเตรียมทีมมาดีมากๆ
ตีแบบกรรไกร ซ้าย ขวา ไทยมีกองทัพเก่งเท่าไรก็โดนรุมกินโต๊ะหมด

โดนแยกโดดเดี่ยว จะกลับเข้ามาช่วยกรุงศรีก็ไม่ได้  




 


เคยอ่านตำราหลายๆเล่มและฟังนักประวัติศาสตร์หลายๆคนส่วนใหญ่ฟันขาดนะว่ากองทัพกรุงศรีอยุธยาสมัยนั้นอย่างกากเลยคือรบได้มิติเดียวคือตั้งค่ายรบถ้าออกไปรบในเชิงรุกจะแพ้หมดเข้าใจว่าพิชัยสงครามตั้งแต่สมัยราชวงศ์พระร่วงหมดอำนาจก็คงไม่ได้มีการอัพเดทเลย  


จริงๆก็ไม่ได้กากขนาดนั้นนะครับ ต้านทัพใหญ่ของพม่าที่ยกมา + กวาดมาตามรายทางอีก

ได้ปีกว่าๆเหมือนกัน แต่อย่างที่บอกว่าตอนนั้นพม่าเค้าแข็งจริงๆครับ  


ท่านจะบอกว่ากองทัพเราสตรองเพราะเราตั้งรับได้ปีนึงอันนี้ก็ไม่จริงซะทีเดียวนะ อย่างที่รู้กันพม่ารู้แน่ว่าเราต้องรับที่เมืองหลวงเพราะงั้นยุทธศาสตร์พม่าคือต้อนให้เรามารวมกันที่กรุงศรีอยุธยาแล้วใช้วิธีล้อมไว้ให้อดตาย ก่อนน้ำเหนือหลากมาพม่าตั้งค่ายล้อมเมืองแบบหลวมๆเท่านั้นเองเพราะมันรู้ว่ายังไงเราก็ไม่ออกไปแน่ พอน้ำเริ่มลดสงครามจริงๆถึงจะเริ่มตรงนี้จะเห็นเลยว่าพม่าก็ต้องการใช้เวลาตรงนี้ในการจัดการกับเรา พูดง่ายๆคือพม่าจงใจจะล้อมเป็นเวลานานอยู่แต่แรกนั้นเองไม่ได้โหมกำลังบุกก่อนน้ำหลากเลย
เข้าร่วม: 19 Jul 2008
ตอบ: 6811
ที่อยู่: Sir Matt Busby Way, Old Trafford, Manchester, M16 0RA
โพสเมื่อ: Wed Oct 18, 2017 12:21 am
[RE: อยุธยา นอกตำราเรียน]
Kagawa@7 พิมพ์ว่า:
เคยอ่านมาเหมือนกัน คือเอาจริงๆนะ ตามหนังสือเรียนเนี่ย

เหมือนเป็นกุสโรบาย สอนให้เรารักชาติ

ถ้าเขียนประวัติแบบนี้ เราก็ไม่ได้ปลูกฝังให้รักชาติ

เป็นส่วนหนึ่งที่ จอมพล ป. ให้ระบุในแบบเรียน

จริงๆเคยอ่านมาก็ตามเนี่ยแหละ ที่อยุธยาพังจนไม่เหลือ เพราะชาวบ้านเราเองนี่แหละ

รวมทั้งสร้างกรุงใหม่ พวกขโมยเผาหาของ รวมถึงตอน สงครามโลกครั้งที่ 2 ด้วย

ที่วัตถุโบราณเหล่านี้ถูกทำลายและขนย้ายเยอะมาก  




ใช่ครับหนักๆ คือ คนไทยนี่แหละ ตัดเศียร กับเอา ของมีค่าในพระพุทธรุปไป
0
0
เข้าร่วม: 13 Aug 2009
ตอบ: 6023
ที่อยู่:
โพสเมื่อ: Wed Oct 18, 2017 1:45 am
[RE: อยุธยา นอกตำราเรียน]
Operation Meetinghouse พิมพ์ว่า:
BeBlue พิมพ์ว่า:
Spoil
Operation Meetinghouse พิมพ์ว่า:
BeBlue พิมพ์ว่า:
ดาร์เรน เฟรชเชอร์ พิมพ์ว่า:
BeBlue พิมพ์ว่า:
เรื่องกรุงแตก

จริงๆผมว่ามันปนๆกันไปนะ อยู่ที่ว่าจะให้เครดิตใครในท้ายที่สุด

อย่างเรื่องของการเมืองที่ไม่นิ่ง นั่นก็ดูว่ามีเค้าโครงที่จะจริง
เพราะไม่เช่นนั้นพระยาตากจะถือโอกาสตีฝ่าออกจากกรุงมาได้อย่างไร

(กบฎชัดๆนะครับ ถ้ามีคำสั่งให้รักษากรุง แล้วเล่นนำทัพฝ่าออกมาดื้อๆแบบนั้น)

ซึ่งแสดงให้เห็นเลยว่าศูนย์กลางการปกครอง และคำสั่งมีปัญหาแน่นอน

ส่วนเรื่องของการเสียกรุง จริงๆต้องยกเครดิตให้พม่าด้วยแหละครับ
แข็งแกร่งมากๆ หลังการตีกรุงศรีฯแตก ก็กลับไปรบกับจีนต่อเลย

เรียกว่าฟิตมากๆ และแกร่งมากๆทีเดียวครับ

 




เคยอ่านมากลยุทธ์ พม่าตีรอบหลัง นี่เปลี่ยนจากสมัยก่อนอย่างสิ้นเชิงเลยครับ เปลี่ยนทิศการตี พร้อมทำสงครามระยะยาวกับอยุธยาเลย ผมว่านี่แหละคือจุดเปลี่ยน  


ใช่ครับ ศึกษามาอย่างดี

กรุงศรีเรารบโดยใช้ยุทธวิธีเหมือนเดิมมาตลอด พม่าเตรียมทีมมาดีมากๆ
ตีแบบกรรไกร ซ้าย ขวา ไทยมีกองทัพเก่งเท่าไรก็โดนรุมกินโต๊ะหมด

โดนแยกโดดเดี่ยว จะกลับเข้ามาช่วยกรุงศรีก็ไม่ได้  




 


เคยอ่านตำราหลายๆเล่มและฟังนักประวัติศาสตร์หลายๆคนส่วนใหญ่ฟันขาดนะว่ากองทัพกรุงศรีอยุธยาสมัยนั้นอย่างกากเลยคือรบได้มิติเดียวคือตั้งค่ายรบถ้าออกไปรบในเชิงรุกจะแพ้หมดเข้าใจว่าพิชัยสงครามตั้งแต่สมัยราชวงศ์พระร่วงหมดอำนาจก็คงไม่ได้มีการอัพเดทเลย  


จริงๆก็ไม่ได้กากขนาดนั้นนะครับ ต้านทัพใหญ่ของพม่าที่ยกมา + กวาดมาตามรายทางอีก

ได้ปีกว่าๆเหมือนกัน แต่อย่างที่บอกว่าตอนนั้นพม่าเค้าแข็งจริงๆครับ  


ท่านจะบอกว่ากองทัพเราสตรองเพราะเราตั้งรับได้ปีนึงอันนี้ก็ไม่จริงซะทีเดียวนะ อย่างที่รู้กันพม่ารู้แน่ว่าเราต้องรับที่เมืองหลวงเพราะงั้นยุทธศาสตร์พม่าคือต้อนให้เรามารวมกันที่กรุงศรีอยุธยาแล้วใช้วิธีล้อมไว้ให้อดตาย ก่อนน้ำเหนือหลากมาพม่าตั้งค่ายล้อมเมืองแบบหลวมๆเท่านั้นเองเพราะมันรู้ว่ายังไงเราก็ไม่ออกไปแน่ พอน้ำเริ่มลดสงครามจริงๆถึงจะเริ่มตรงนี้จะเห็นเลยว่าพม่าก็ต้องการใช้เวลาตรงนี้ในการจัดการกับเรา พูดง่ายๆคือพม่าจงใจจะล้อมเป็นเวลานานอยู่แต่แรกนั้นเองไม่ได้โหมกำลังบุกก่อนน้ำหลากเลย  


เห็นด้วยกับโพสนี้มาก ขอนั่งอ่านละกัน ไม่อยากไปเถียงแทน เดี๋ยวเหนื่อย 5555555
0
0
Matthew 6:34 " Do not worry about tomorrow, for tomorrow will worry about itself"
เข้าร่วม: 05 Aug 2010
ตอบ: 12034
ที่อยู่:
โพสเมื่อ: Wed Oct 18, 2017 10:04 am
[RE: อยุธยา นอกตำราเรียน]
Kagawa@7 พิมพ์ว่า:
เคยอ่านมาเหมือนกัน คือเอาจริงๆนะ ตามหนังสือเรียนเนี่ย

เหมือนเป็นกุสโรบาย สอนให้เรารักชาติ

ถ้าเขียนประวัติแบบนี้ เราก็ไม่ได้ปลูกฝังให้รักชาติ

เป็นส่วนหนึ่งที่ จอมพล ป. ให้ระบุในแบบเรียน

จริงๆเคยอ่านมาก็ตามเนี่ยแหละ ที่อยุธยาพังจนไม่เหลือ เพราะชาวบ้านเราเองนี่แหละ

รวมทั้งสร้างกรุงใหม่ พวกขโมยเผาหาของ รวมถึงตอน สงครามโลกครั้งที่ 2 ด้วย

ที่วัตถุโบราณเหล่านี้ถูกทำลายและขนย้ายเยอะมาก  


เป็นอย่างนั้นมาตลอด ดูง่ายๆ ช่วงนี้ใครได้รับไลน์เกี่ยวกับสายตระกูลราชวงศ์จักรี ลองอ่านดูดีๆ เค้าเขียนไว้เรื่องสมัย ร4 ว่ามีกษัตนิย์สองคน เพราะพระปิ่นเกล้ายอมขึ้นเพราะทำพิธีต่อดวงชะตาให้พระจอมเกล้า

ซึ่งไม่ตรงกับข้อมูลที่ได้รับรู้มาเลย
0
0
เข้าร่วม: 24 Apr 2007
ตอบ: 6933
ที่อยู่: UNDER TABLE
โพสเมื่อ: Wed Oct 18, 2017 1:59 pm
[RE: อยุธยา นอกตำราเรียน]
ในแบบที่เราเรียนมันก็เขียนไว้แปลก ๆ หลายอย่าง และสั้นเกินกว่าจะเข้าใจได้
ประวัติศาสตร์ของเรายังมีอีกหลายเหตุกาลที่เขียนโดยมีความจริงน้อยมาก ๆ
0
0
รูปไม่หล่อ แถมจน แต่ก้อเลือกนะ

เข้าร่วม: 30 May 2010
ตอบ: 33126
ที่อยู่: ...
โพสเมื่อ: Wed Oct 18, 2017 3:25 pm
[RE: อยุธยา นอกตำราเรียน]
ซอฟท์ลงเยอะเลย
0
0
Eric 'The King' Canto
เข้าร่วม: 22 Oct 2012
ตอบ: 810
ที่อยู่:
โพสเมื่อ: Fri Oct 20, 2017 9:20 am
[RE: อยุธยา นอกตำราเรียน]
เอาจริงๆสมัยนั้นผมไม่คิดว่าจะมีสำนึกเรื่องรัฐชาติ ดีใจที่มีคนเอาประวัติศาสตร์แบบนี้มาเล่า มองที่คนมองที่ชาวบ้านธรรมดาบ้างนอกจากในรั้วในวัง เรื่องคนเรื่องชาวบ้านในประวัติศาสตร์ถ้าจะมีก็แบบรักชาติปกป้องบ้านเมือง
0
0
เข้าร่วม: 02 Nov 2008
ตอบ: 2687
ที่อยู่: โพรงข้างต้นสะแบง
โพสเมื่อ: Sun Oct 22, 2017 8:36 am
[RE: อยุธยา นอกตำราเรียน]
เห็นด้วยกับประเด็นสุดท้ายที่ว่ากรุงศรีฯไม่ได้ทรุดโทรมหลังสงคราม
เพราะพม่าก็อยากให้เป็นเมืองประเทศราชและมีแม่ทัพมาคุม

พระเจ้าต่างหากที่ "ไม่กล้า"มาครองกรุงศรีฯ เพราะเหตุเป็นสามัญชน (เคยมีพงศาวดารว่าท่านฝันว่ากษัตริย์กรุงศรี"ท่านหวงวัง" ท่านจึงลงมาตั้งมั่นที่บางกอก)


ส่วนกรุงศรีฯทรุดโทรมนั่นก็เพราะ "กรุงธนฯ"ต้องเร่งสร้าง ไปขุดเอาอิฐที่กรุงศรีฯย่อมทำได้เร็วกว่า เพราะว่ายังไงก็ไม่คิด "ไปครองกรุงศรีฯ" อยู่แล้ว
0
0
เข้าร่วม: 11 Feb 2017
ตอบ: 3777
ที่อยู่: Owari
โพสเมื่อ: Sun Oct 22, 2017 4:16 pm
[RE: อยุธยา นอกตำราเรียน]
GeneralAK พิมพ์ว่า:
Kagawa@7 พิมพ์ว่า:
เคยอ่านมาเหมือนกัน คือเอาจริงๆนะ ตามหนังสือเรียนเนี่ย

เหมือนเป็นกุสโรบาย สอนให้เรารักชาติ

ถ้าเขียนประวัติแบบนี้ เราก็ไม่ได้ปลูกฝังให้รักชาติ

เป็นส่วนหนึ่งที่ จอมพล ป. ให้ระบุในแบบเรียน

จริงๆเคยอ่านมาก็ตามเนี่ยแหละ ที่อยุธยาพังจนไม่เหลือ เพราะชาวบ้านเราเองนี่แหละ

รวมทั้งสร้างกรุงใหม่ พวกขโมยเผาหาของ รวมถึงตอน สงครามโลกครั้งที่ 2 ด้วย

ที่วัตถุโบราณเหล่านี้ถูกทำลายและขนย้ายเยอะมาก  


เป็นอย่างนั้นมาตลอด ดูง่ายๆ ช่วงนี้ใครได้รับไลน์เกี่ยวกับสายตระกูลราชวงศ์จักรี ลองอ่านดูดีๆ เค้าเขียนไว้เรื่องสมัย ร4 ว่ามีกษัตนิย์สองคน เพราะพระปิ่นเกล้ายอมขึ้นเพราะทำพิธีต่อดวงชะตาให้พระจอมเกล้า

ซึ่งไม่ตรงกับข้อมูลที่ได้รับรู้มาเลย  
เคยได้ิยินว่าที่อยุธยาพังเพราะคนสยามเองนี่ก็จริงครับ แต่ไม่ใช่เพราะไปสดมภ์ หรืออะไรยังไง แต่ต้องการวัตถุดิบมารีบใช้ในการสร้างเมืองใหม่ก่อนพม่าตามมาตีนี่ครับ เคยได้ยินจากนักประวัติศาสตร์ว่า กำแพงพระบรมมหาราชวังเราตอนนี้นี่ ก็ยกอิฐอะไรกันมาจากอยุธยาอยู่เยอะเหมือนกัน
0
0
Toshi
เข้าร่วม: 12 Aug 2017
ตอบ: 67
ที่อยู่: เขาหัวโล้น
โพสเมื่อ: Sun Oct 22, 2017 7:14 pm
[RE: อยุธยา นอกตำราเรียน]
นาาสนใจกว่าประวัติศาสตร์ปาหี่ ที่คนบางกลุ่มต้องการให้เรารับรู้ซะอีก
0
0