ผู้ตั้ง
ข้อความ
เข้าร่วม: 11 Feb 2016
ตอบ: 25193
ที่อยู่: ดาราศาสตร์ ภูมิศาสตร์ โลก เข้าร่วม: 13 Feb 2005
โพสเมื่อ: Tue Oct 04, 2016 1:45 pm
ใครชอบประวัติศาสตร์ไทย-เขมรเข้ามา
ผมได้ไปอ่านเรื่องหนึ่งของ นักวิชาการไทยท่านหนึ่งมา(กรณีชัปปุย)555 โคตรเคลิ้มอะ


เรื่องที่ว่า ไทยเป็นคนสร้าง นครวัด
ถ้าใครศึกษาประวัติศาสตร์ นครวัด สุโขทัย อยุธยา จะพบว่ามันมีช่วงที่ประวัติศาสตร์มันสอดคล้องกัน และความสัมพันธ์ของอาณาจักรอยู่

เช่น เจ้าปกครองเดิม ศรีสัชนาลัย หายไปไหน ทำไมเป็นพ่อขุนศีอินทราทิตย์
หรือพระเจ้าอู่ทองก่อตั้งอาณาจักรอยุธยาเป็นใคร
หรือ กษัตริย์นครวัดเป็นใคร มาจากไหนบ้าง ทำไมมาจากหลายแห่ง ไม่ได้สืบเชื้อสายกันบ่อยๆ
พอได้อ่านบทความนี้ยอมรับว่าเคลิ้ม


ที่มากดที่รูปภาพ




02-10-59/26 : คนสยามสร้างนครวัด โดย อาจารย์ ทวิช จิตรสมบูรณ์

สักสองปีก่อนผมได้เปิดประเด็นว่าคนสยามเป็นผู้สร้างนครวัด มีทั้งเสียงปรบมือและเสียงโห่พอกัน …วันนี้ผมขอสรุปตอกย้ำแสดงหลักฐาน เหตุผล หลักๆ ห้วนสั้นอีกครั้ง ตัดเรื่องหยุมหยิมออกไป ดังนี้

Spoil
นักวิชาการไทยส่วนใหญ่ได้แต่เชื่อตามฝรั่งไปแบบเชื่องๆ ว่าเขมรเป็นผู้สร้างนครวัด แต่ความจริงแล้ว ขอมต่างหากเป็นคนสร้าง และขอมก็คือ สยามนี่แหละ ส่วนเขมรนั้นสมัยโน้นเป็นทาสขอม

หลักฐานสำคัญที่สุดคือบันทึก ๔๐ หน้าของโจวตากวน (ทูตการค้าชาวจีน) ที่ทำให้คำนวณได้ว่าสมัยก่อนเมืองพระนครมีคนชั้นปกครอง ๓ แสน และทาสและคนพื้นเมือง ๗ แสน โดยคนพื้นเมืองนั้นใช้เข็มก็ไม่เป็น ทอผ้าก็ไม่เป็น ส่วนคนสยามนั้นใช้เข็มเป็น ทอผ้าก็เป็น เลี้ยงหม่อนไหมก็เป็น

โดยชนชั้นปกครองนั้นคือขอม ซึ่งก็คือคนสยามนั่นเอง

ส่วนคนพื้นเมืองนั้นขนาดชุนผ้ายังไม่เป็นแล้วจะไปสร้างนครวัด นครธมใหญ่โตได้อย่างไร เอาความรู้เทคโนโลยีไปจากไหน

อยู่มาวันหนึ่งพวกทาสสบโอกาส ก็ทำการยึดอำนาจล้มล้างราชบัลลังก์ นำโดย ตระซอกประแอม (แตงหวาน) ที่ต่อมาสถาปนาตนเป็นกษัตริย์

ที่สำคัญที่สุดคือ คำต่อท้ายกษัตริย์ “วรมัน” ทุกพระองค์ที่ผ่านมา ๖๐๐ ปีก็หายไปในปีนั้นนั่นเอง จากนั้นไม่มี “วรมัน” อีกเลย แสดงชัดว่าเขมรเป็นคนละเผ่าพันธุ์กับขอม

พงศาวดารฉบับแรกของเขมรที่ประพันธุ์โดยนักองเอง (ที่มาพึ่งบารมี ร. ๑ ของไทย) ก็ระบุตรงกันว่า ตระซอกประแอม คือต้นกำเนิดของคนเขมร แต่ภายหลังฝรั่งเศสมายุให้ปรับเปลี่ยนว่าต้นตระกูลคือ วรมัน ทั้งที่เขมรฆ่าวรมันตายเรียบ แล้วเปลี่ยนชื่อเมืองว่า “สยามราบ” (หรือเสียมเรียบ ในวันนี้)

เสียม ไม่ได้ เรียบ หมดหรอก จากสามแสน อาจถูกฆ่าตายสัก ๕ หมื่น ที่เหลือรอดตายก็หนีมาก่อตั้งกรุงศรีอยุธยา นำทัพโดยพระเจ้าอู่ทองนั่นแล

ยังถกเถียงกันอยู่มากว่าพระเจ้าอู่ทองคือใคร มาจากไหน ที่สอนกันมานานว่ามาจากเมืองอู่ทอง สุพรรณบุรีนั้น บัดนี้สรุปกันได้แล้วว่าผิด เพราะเมืองอู่ทองเป็นเมืองร้างมาก่อนหน้านี้แล้วสองร้อยปี อีกทั้งเป็นเมืองเล็กมีคนประมาณ ๕ หมื่นเท่านั้น แต่อยุธยาเริ่มต้นก็มีพลเมืองสามแสนแล้ว ถามว่าเอาคนสามแสนมาจากไหนในละแวกนั้น

พระเจ้าอู่ทองทรงสร้างเมืองอยู่ ๑๔ ปี พอสร้างเสร็จแทนที่จะเฉลิมฉลอง พักผ่อนไพร่พล กลับยกทัพไปตีเมืองพระนครทันที (เมืองเสียมเรียบ) ซึ่งผิดวิสัยมาก เพราะเป็นเมืองเล็กๆ สร้างใหม่ ไฉนเลยจะกล้าไปตีเมืองใหญ่เก่าแก่ที่มีกองทัพเกรียงไกรเช่นพระนคร ซึ่งประเพณีการสงครามเดิมมานั้นมีแต่เมืองเก่าใหญ่จะยกทัพมาถล่มเมืองสร้างใหม่ เพื่อไม่ให้เป็นศูนย์อำนาจมาแข่งบารมี

ที่พระเจ้าอู่ทองยกทัพไปตีเขมรนั้นเป็นเพราะทรงแค้นใจหนักที่อัดอั้นมานาน ๑๔ ปีไงเล่า ทรงต้องรีบเพราะทรงชราภาพมากแล้ว เกรงว่าจะล้างแค้นเขมรไม่ทันที่พวกมันฆ่าวรมันตายเรียบนั่นไง

พอรบชนะเขมรเบ็ดเสร็จ ก็ทรงสร้างเมือง “อู่ทองมีชัย” (อุดงเมียนเชย ในวันนี้) เข้าใจว่าทรงตั้งชื่อนี้เพื่อข่มนาม “เสียมเรียบ” นั่นเอง เมืองนี้จำลองแบบไปจากอยุธยา และกลายเป็นเมืองหลวงเขมรนานถึง ๒๐๐ กว่าปี จนขณะนี้กลายเมืองมรดกโลกไปแล้ว

พระเจ้าอู่ทองเป็นขอม ดังนั้นเมื่อมาอยุธยาก็ทรงพูดภาษาขอม จึงไม่น่าแปลกใจว่าทำไมคำราชาศัพท์ของเราวันนี้จึงเต็มไปด้วยภาษาขอมและสันสกฤต เป็นเพราะสืบทอดมาจากภาษาพระเจ้าอู่ทองนี่เอง ส่วนเขมรเป็นทาสขอมมานานก็ย่อมรับเอาภาษาขอมไปพูดด้วยเป็นธรรมดา อย่าลืมด้วยว่าภาษาขอมเองก็ยืมเอาคำ “ไต” ไปใช้มากพอกัน

เทคโนโลยีการตัดหิน ลากหิน สลักหินนั้นชาวขอมพิมาย ลพบุรี ได้ฝึกปรือมานานก่อนสร้างนครวัด นครธม เช่น ปราสาทหินพิมาย ก็สร้างก่อนนครวัด โดยตัดหินมาจากอ.สีคิ้ว แล้วลากไปอีก ๑๐๐ กม. เพื่อไปสร้างที่พิมาย คนเขมรเย็บผ้ายังไม่เป็นแล้วจะตัดลากยกหินก้อนมหึมาเหล่านี้เป็นหรือ

หลักฐานจากการสลักบนแผ่นหินระบุว่ากษัตริย์ผู้ยิ่งใหญ่ เช่น สุริยวรมันที่ ๒ เป็นคนลพบุรี ชัยวรมันที่ ๕ เป็นคนพิมาย ส่วนผู้ยิ่งใหญ่ที่สุดคือ ชัยวรมันที่ ๗ ไม่ทราบว่ามาจากไหน ผมตอบให้เลยว่ามาจากพิมาย ด้วยหลักฐานผูกมัดมากหลายเกินจะกล่าวในที่นี้ ที่สำคัญคือทรงเป็นพุทธ สร้างนครธม และเปลี่ยนชาวพระนครให้มาเป็นพุทธจนถึงวันนี้

อันคำว่า “นครธม” นั้น นักวิชาการฝรั่งแปลกันแบบเซ่อๆ ว่า “เมืองใหญ่” เพราะเขาวิจัยกันทึ่มๆ ว่า ทม นั้นเป็นภาษาเขมร แปลว่า ใหญ่ ซึ่งนักวิชาการไทยก็เชื่อตามกันแบบงมงาย แต่ผมขอแย้งหัวชนฝาว่า ธม นั้นคือ ธมฺ ในภาษาบาลี ซึ่งคือ ธรรม ในภาษาสันสกฤตนั่นเอง ดังนั้นนครธม คือ นครธรรม นั่นเอง

มันเป็นไปไม่ได้ที่พระเจ้าชัยวรมันที่ ๗ จะสร้างวัดพุทธยักษ์แล้วตั้งชื่อซื้อบื้อว่า เมืองใหญ่ มันต้องเมืองธรรมแน่นอน อีกทั้งพิมาย ลพบุรี นั้นเป็นพุทธที่ใช้บาลี ก็เลยต้องกลายเป็นนครธมฺ

ภาพสลักนูนต่ำที่ทหารละโว้ และสยามไปเดินสวนสนามต่อหน้าพระพักตร์นั้น สำคัญมาก คือ ทหารจากลพบุรี และสยามไปรบเพื่อกู้เมืองคืนจากพวกแขกจามที่มายึดพระนครนั่นเอง จากนั้นก็เดินสวนสนามเฉลิมฉลองชัยชนะ ทหารลพบุรีมีวินัยมาก เดินหน้าตรง ด้ามหอกทุกคนเรียงเป็นมุมแนวเดียวกัน แต่พอมาถึงกระบวนทหารสยาม มีคำสลักว่า “เนะ สยำกุก” (ประมาณว่า นี่ไงกองทัพสยาม) แต่ปรากฏว่า หันหน้ากันคนละทาง ปลายหอกก็ระเกะกะ นักวิชาการฝรั่งว่า ทหารสยามไม่มีวินัย แต่ผมว่า……

..ผมว่า ทหารลพบุรี ไม่มีคนรู้จักไม่รู้จะทักใคร ส่วนทหารสยาม เป็นคนพื้นเมือง มีญาติมิตรมายืนดูมาก ก็หันหน้าไปยิ้มแย้มทักทาย ก็เลยทำให้ดูไม่มีระเบียบ สรุปคือ สยำกุก เป็นคนพื้นเมืองพระนคร

พระเจ้าชัยวรมันที่ ๒ ที่ถือกันว่าเป็นผู้ให้กำเนิดนครวัดนั้น ฝรั่งว่ามาจากชวา (แต่บางคน เช่น ชาร์ล ไฮแอม ก็ว่า มาจาก ชามา หรือ แขกจาม) สำหรับผมเสนอว่า มาจากไชยา (ซึ่งเป็นเมืองหลวงของอาณาจักรศรีวิชัย)

ชื่อท่านก็บอกชัดๆ ว่า ไชยาวรมัน (พระผู้เป็นเจ้าจากเมืองไชยา) ศรีวิชัย กับทวาราวดี เป็นพี่น้องกัน มีไชยา ศรีธรรมราช นครปฐม ลพบุรี พิมาย ต่อกันเป็นห่วงโซ่ แล้วให้กำเนิดนครวัดนั่นแล รวมทั้งช่วยปกป้องกอบกู้ยามสงครามกับแขกจามทางตอนใต้ของเวียดนาม

คำว่า วรมัน นักวิชาการฝรั่งก็ผิดอีก ไปแปลกันว่า โล่ (shield) แต่คำนี้ผมฟันธงว่าเป็นคำเดียวกับ พรหมมัน เพราะสยามเรานั้น พ กับ ว ใช้แทนกันได้ เช่น วิเศษ พิเศษ วิจิตร พิจิตร

ชื่อปราสาทต่างๆ ในนครวัด นครธม ยังมีร่องรอยภาษาสยามแทบทุกแห่ง เช่น พิมานอากาศ นาคพัน ปักษีจำกรง เชื้อสายเทวดา เสาเปรต พระรูป ตาแก้ว ตาพรม

หลักฐานเหตุผลรายละเอียดยังมีอีกมาก แต่วันนี้เกินโควตาหน้ากระดาษแล้ว ขอจบเพียงเท่านี้ พร้อมนี้ขอท้าโต้วาทีกับนักวิชาการโปรเขมรแบบซึ่งหน้าที่ไม่ลอบกัดกันแบบที่ผ่านมา ทั้งที่ผมเป็นวิศวกร ส่วนพวกท่านเป็น ดร. ทางประวัติศาสตร์ โบราณคดี กล้ารับคำท้าผมไหม ใครแพ้ให้ตัดหัวเสียประจานไว้ที่หน้าประตูนครวัด  




อีกอัน เป็น timeline
https://www.gotoknow.org/posts/453669
เข้าร่วม: 08 Sep 2013
ตอบ: 192
ที่อยู่: OldTrafford
โพสเมื่อ: Tue Oct 04, 2016 1:53 pm
[RE: ใครชอบประวัติศาสตร์ไทย-เขมรเข้ามา]
ผมเชื่อตามนั้นครับ หลังจากนั้นมา เขมรก็ไม่เคยมีศิลปะ วัฒนธรรม หรือสิ่งก่อสร้างตามยุคสมัย ขึ้นมาให้เห็นเลย

0
0
เข้าร่วม: 03 Oct 2007
ตอบ: 27523
ที่อยู่: แขนของทางช้างเผือก
โพสเมื่อ: Tue Oct 04, 2016 2:00 pm
[RE: ใครชอบประวัติศาสตร์ไทย-เขมรเข้ามา]
แต่สิ่งนึงที่ผมว่าแตกต่างๆเล็กๆคือศิลปะการก่อสร้างนะ ผมไม่ชัวร์ว่าศาสนาพุทธเข้ามาในยุคราวๆไหน แต่ศิลปะอโยธยายุคแรกเป็นปรางค์แบบขอมนั่นก็มีส่วนแต่ผมตอบไม่ได้ว่าศาสนาพุทธเข้ามามีอิธิพลมากตอนไหน คือเพราะตอนอยุธยาตอนต้น+กลางมันเริ่มเป็นศิลปะแบบไทยพุทธเพียวๆแล้ว
0
0
เข้าร่วม: 11 Feb 2016
ตอบ: 25193
ที่อยู่: ดาราศาสตร์ ภูมิศาสตร์ โลก เข้าร่วม: 13 Feb 2005
โพสเมื่อ: Tue Oct 04, 2016 2:08 pm
[RE: ใครชอบประวัติศาสตร์ไทย-เขมรเข้ามา]
Titan พิมพ์ว่า:
แต่สิ่งนึงที่ผมว่าแตกต่างๆเล็กๆคือศิลปะการก่อสร้างนะ ผมไม่ชัวร์ว่าศาสนาพุทธเข้ามาในยุคราวๆไหน แต่ศิลปะอโยธยายุคแรกเป็นปรางค์แบบขอมนั่นก็มีส่วนแต่ผมตอบไม่ได้ว่าศาสนาพุทธเข้ามามีอิธิพลมากตอนไหน คือเพราะตอนอยุธยาตอนต้น+กลางมันเริ่มเป็นศิลปะแบบไทยพุทธเพียวๆแล้ว  


ขอมก่อนนครวัดมี 2 อารยธรรม ฟูนัน และเจนละ เป็นไปได้ว่าเป็นเจ้าของเดิมก่อนที่ชนชาติไทยจะอพยพคนลงมารวมกัน แล้วเกิดเป็นการเอาศิลปะขอมโบราณมาใช้

ยกตัวอย่างง่ายๆ เลน สุโขทัย ประสาท วัดวัง ศิลาจารึก คนไท แต่เอาศิลปะขอมโบราณที่เราเชื่อยอมรับกันมา ส่วนศาสนาพุทธเข้ามานานแล้ว ตั้งแต่สมัยที่ดินแดนนี้มีชื่อเรียกครั้งแรกว่าสุวรรณภูมิ
1
0
เข้าร่วม: 03 Oct 2007
ตอบ: 27523
ที่อยู่: แขนของทางช้างเผือก
โพสเมื่อ: Tue Oct 04, 2016 2:18 pm
[RE: ใครชอบประวัติศาสตร์ไทย-เขมรเข้ามา]
emula122 พิมพ์ว่า:
Titan พิมพ์ว่า:
แต่สิ่งนึงที่ผมว่าแตกต่างๆเล็กๆคือศิลปะการก่อสร้างนะ ผมไม่ชัวร์ว่าศาสนาพุทธเข้ามาในยุคราวๆไหน แต่ศิลปะอโยธยายุคแรกเป็นปรางค์แบบขอมนั่นก็มีส่วนแต่ผมตอบไม่ได้ว่าศาสนาพุทธเข้ามามีอิธิพลมากตอนไหน คือเพราะตอนอยุธยาตอนต้น+กลางมันเริ่มเป็นศิลปะแบบไทยพุทธเพียวๆแล้ว  


ขอมก่อนนครวัดมี 2 อารยธรรม ฟูนัน และเจนละ เป็นไปได้ว่าเป็นเจ้าของเดิมก่อนที่ชนชาติไทยจะอพยพคนลงมารวมกัน แล้วเกิดเป็นการเอาศิลปะขอมโบราณมาใช้

ยกตัวอย่างง่ายๆ เลน สุโขทัย ประสาท วัดวัง ศิลาจารึก คนไท แต่เอาศิลปะขอมโบราณที่เราเชื่อยอมรับกันมา ส่วนศาสนาพุทธเข้ามานานแล้ว ตั้งแต่สมัยที่ดินแดนนี้มีชื่อเรียกครั้งแรกว่าสุวรรณภูมิ  


เอาแค่เรื่องของชนชาติละกัน ผมว่าถิ่นกำเนิดดั้งเดิมของ...เอ่อ....ภาพรวมว่าคนไทยละกัน ก็อยู่ในพื้นที่นี้แหละปรับเปลี่ยนไปตามอณาจักรต่างๆ และอณาจักรต่างๆก็รวบรวมคนในท้องถิ่นอีกที เพราะฉะนั้นโดนสว่นตัว จะขอม เขมร ไทย ลาว บลาๆ พื้นเพดั้งเดิมคือชนชาติพื้นฐานมาเหมือนๆกัน คือมีวัฒนธรรมในอดีตร่วมกัน แบบนครวัดงี้ อาจจะเป็นที่อยู่ของ เขมร ไทย ลาว หมดเลย แล้วพอสูญสิ้นไปก็แยกย้ายไปตั้งเมืองกันตามที่ต่างๆ จนมีการแบ่งเขตแดนชัดเจนเลยแยกออกกันชัดเจนไรแบบนี้
0
0
เข้าร่วม: 22 Oct 2012
ตอบ: 3716
ที่อยู่:
โพสเมื่อ: Tue Oct 04, 2016 2:19 pm
[RE: ใครชอบประวัติศาสตร์ไทย-เขมรเข้ามา]
น่าคิด นครวัด นครธรรม มันดูเหมาจะกันมากกว่า นครวัด นครธม (ไทยคำ ขอมคำ)
0
0
เข้าร่วม: 04 Sep 2013
ตอบ: 2932
ที่อยู่:
โพสเมื่อ: Tue Oct 04, 2016 2:20 pm
[RE: ใครชอบประวัติศาสตร์ไทย-เขมรเข้ามา]
ที่ว่า เขมร กับขอม เป็นคนละชนเผ่ากัน มีเฉพาะคนไทยเท่านั้นที่เชื่อแบบนี้ ในส่วนของร่องรอยทางประวัติศาสตร์ ่ยังไม่พบหลักฐานใดๆชี้ว่า เขมร กับขอม เป็นคนละกลุ่มชนกัน


อ.วีระ ธีรภัทร และ อ.สุเนตร ชุตินธรานนท์ เคยพูดไว้ในคุยเฟื่องเรื่องเขมร สังเขปประวัติศาสตร์เขมรโบราณ

ลองฟังช่วงแรกๆดูครับ มีเหตุมีผลดีนะครับ



เข้าร่วม: 11 Feb 2016
ตอบ: 25193
ที่อยู่: ดาราศาสตร์ ภูมิศาสตร์ โลก เข้าร่วม: 13 Feb 2005
โพสเมื่อ: Tue Oct 04, 2016 2:24 pm
[RE: ใครชอบประวัติศาสตร์ไทย-เขมรเข้ามา]
Titan พิมพ์ว่า:
emula122 พิมพ์ว่า:
Titan พิมพ์ว่า:
แต่สิ่งนึงที่ผมว่าแตกต่างๆเล็กๆคือศิลปะการก่อสร้างนะ ผมไม่ชัวร์ว่าศาสนาพุทธเข้ามาในยุคราวๆไหน แต่ศิลปะอโยธยายุคแรกเป็นปรางค์แบบขอมนั่นก็มีส่วนแต่ผมตอบไม่ได้ว่าศาสนาพุทธเข้ามามีอิธิพลมากตอนไหน คือเพราะตอนอยุธยาตอนต้น+กลางมันเริ่มเป็นศิลปะแบบไทยพุทธเพียวๆแล้ว  


ขอมก่อนนครวัดมี 2 อารยธรรม ฟูนัน และเจนละ เป็นไปได้ว่าเป็นเจ้าของเดิมก่อนที่ชนชาติไทยจะอพยพคนลงมารวมกัน แล้วเกิดเป็นการเอาศิลปะขอมโบราณมาใช้

ยกตัวอย่างง่ายๆ เลน สุโขทัย ประสาท วัดวัง ศิลาจารึก คนไท แต่เอาศิลปะขอมโบราณที่เราเชื่อยอมรับกันมา ส่วนศาสนาพุทธเข้ามานานแล้ว ตั้งแต่สมัยที่ดินแดนนี้มีชื่อเรียกครั้งแรกว่าสุวรรณภูมิ  


เอาแค่เรื่องของชนชาติละกัน ผมว่าถิ่นกำเนิดดั้งเดิมของ...เอ่อ....ภาพรวมว่าคนไทยละกัน ก็อยู่ในพื้นที่นี้แหละปรับเปลี่ยนไปตามอณาจักรต่างๆ และอณาจักรต่างๆก็รวบรวมคนในท้องถิ่นอีกที เพราะฉะนั้นโดนสว่นตัว จะขอม เขมร ไทย ลาว บลาๆ พื้นเพดั้งเดิมคือชนชาติพื้นฐานมาเหมือนๆกัน คือมีวัฒนธรรมในอดีตร่วมกัน แบบนครวัดงี้ อาจจะเป็นที่อยู่ของ เขมร ไทย ลาว หมดเลย แล้วพอสูญสิ้นไปก็แยกย้ายไปตั้งเมืองกันตามที่ต่างๆ จนมีการแบ่งเขตแดนชัดเจนเลยแยกออกกันชัดเจนไรแบบนี้  


ฮ่าๆผมเห็นต่างนะ ผมมองว่าขอมมาก่อนไท แต่ไท มีที่มาจากแถวจีน อพยพลงใต้ลงมาเรื้อยๆ โดยมองว่า สิบสองปันนา ฉาน ล้านนา ล้านช้าง เนี้ย เป็นชนชาติเดียวกัน เพราะวัฒนธรรมคล้านกัน ตั้งแต่ภาษา การกิน การเกษตร เครื่องนุ่งห่ม ต่างกับขอมโดยสิ้นเชิง

ยกเว้นสยามที่อพยพลงมาใต้สุดจนติดทะเล ที่มาอยู่ในเขตของ ขอมแต่ก็ยังไม่ได้ทิ้งวัฒนธรรมไทไป

แต่ถ้าถอยออกมามองรวมๆ มันก็พวกเอเชียตะวันออกเฉียงใต้
ถ้าถอยออกมาอีกก็พวกคนจีนกลุ่มหนึ่ง
ถอยออกมาอีกก็พวก มองโกลอย
เข้าร่วม: 11 Feb 2016
ตอบ: 25193
ที่อยู่: ดาราศาสตร์ ภูมิศาสตร์ โลก เข้าร่วม: 13 Feb 2005
โพสเมื่อ: Tue Oct 04, 2016 2:28 pm
[RE: ใครชอบประวัติศาสตร์ไทย-เขมรเข้ามา]
jofromhell พิมพ์ว่า:
ที่ว่า เขมร กับขอม เป็นคนละชนเผ่ากัน มีเฉพาะคนไทยเท่านั้นที่เชื่อแบบนี้ ในส่วนของร่องรอยทางประวัติศาสตร์ ่ยังไม่พบหลักฐานใดๆชี้ว่า เขมร กับขอม เป็นคนละกลุ่มชนกัน


อ.วีระ ธีรภัทร และ อ.สุเนตร ชุตินธรานนท์ เคยพูดไว้ในคุยเฟื่องเรื่องเขมร สังเขปประวัติศาสตร์เขมรโบราณ

ลองฟังช่วงแรกๆดูครับ มีเหตุมีผลดีนะครับ



 



ผมนี่เคารพ อ.สุเนตร ชุตินธรานนท์ ผมชอบแกมาก แต่เรื่องในหัวกระทู้มันก็น่าสนใจเหมือนกันครับ 555 เราก็เกิดๆกันไม่ทันช่วงนั้นหรอก หลักฐานปัจจุบันก็ได้แต่สันนิษฐานไป จากชาวฝรั่ง ซึ่งก็ไม่รู้ว่าจะถูกต้องทั้งหมดหรือไม่ อีกทั้งการศึกษาประวัติศาสตร์ภูมิภาค มันต้องศึกษาร่วมสมัยกันในหลายๆชาติด้วย

อย่างอ.สุเนตร แกเก่งมากเรื่องประวัติศาสตร์พม่าถึง วิเคราะห์ประวัติศาสตร์ไทยกับพม่าออกมาได้ดี แต่ก็การัยตีไม่ได้ว่าที่แกพูดนั้นจริง เพราะก็ไม่มีใครเกิดทัน
0
0
เข้าร่วม: 05 Aug 2010
ตอบ: 8416
ที่อยู่:
โพสเมื่อ: Tue Oct 04, 2016 2:38 pm
[RE: ใครชอบประวัติศาสตร์ไทย-เขมรเข้ามา]
ผมว่าคนเขียนใช้แต่การฟันธงแบบไร้หลักฐานมากเกินไป ดูไม่น่าเชื่อถือเลย

ถ้าแถวบ้านผม จะเชื่อว่า ขอม มาจากคำว่า ขแมร์กรอม คือชาวเขมรที่อยู่ที่ต่ำ ปกติวัดเอาจากเขาพระวิหาร พวกที่อยู่มาทางด้านเหนือ เรียกว่า แขมร์ลือ ด้านใต้เรียกว่า แขมร์กรอม เพราะตรงวิหารจะอยู่บนหน้าผาพอดี

ทีนี้เราก็เพี้ยนคำว่า แขมร์กรอม จนมาเป็นขอม อย่างที่เรารู้จักกัน

ส่วนที่ว่าทำไมช่วงหลังเราไม่ค่อยเห็นอารยธรรมใหญ่ๆ จากขอมเลย ก็เพราะว่า (จากคำเล่าผู้เฒ่าผู้แก่แถวบ้าน) สมัยหนึ่ง แขกจาม (เป็นแขกคล้ายคนจากทางใต้ เคยขึ้นมามีอาณาจักรชื่อ จามปา อยู่แถวกัมพูชาปัจจุบันเนี่ยแหละ) โดนพวกเขมร(ขอม) กดเอาไปเป็นทาสเพราะรบแพ้ จนวันหนึ่งรวมตัวกันได้ ก็รัฐประหารมาอำนาจคืน แต่เนื่องจากโดนเอาเป็นทาสนานเกิน จนไม่เหลือคนที่มีฝีมือด้านศิลปะพอที่จะสืบสานอะไรได้เลย เลยหยุดการพัฒนามาตั้งแต่ตอนนั้น ส่วนพวกเขมรในวังเดิมก็อพยบมาแถวๆ ชายแดนบ้านเรานี่แหละ
0
0
เข้าร่วม: 31 Oct 2014
ตอบ: 6224
ที่อยู่:
โพสเมื่อ: Tue Oct 04, 2016 2:47 pm
[RE: ใครชอบประวัติศาสตร์ไทย-เขมรเข้ามา]
น่าสนใจนะ เป็นอีกมุมที่ผมไม่เคยคิดเหมือนกัน

บอกว่าเขมรล้มขอม เขมรไม่ใช่ขอม อันนี้ผมว่าเป็นไปได้

แต่การเคลมว่าขอมคือสยามผมว่ามันไม่ใช่อ่ะ

พระเจ้าอู่ทองก็อยู่แถบลวะ(ละโว้)นั่นแหละ

การอพยพคน3แสน ข้ามแผนที่มาในระดับนั้นผมว่ามันยากอยู่นะ

แถมภูมิประเทศส่วนใหญ่เป็นป่าด้วย ต้องอ้อมหลายทีเลย

สรุป คหสต. เขมรล้มขอม/ขอมไม่ใช่เขมร ผมว่าพอเป็นไปได้

ขอมคือสยาม อันนี้ผมว่าไม่ใช่ แต่สยามเป็นส่วนนึงหรือคาบเกี่ยวกับขอมไหม อันนี้ก็ไม่แน่


0
0
เรื่องที่สวยงามมักเป็นเช่นฟองสบู่อยู่เสมอมา
ปรากฏวูบก็หายวับ หากคิดจะฝืนกำลังไปเหนี่ยวรั้งมันไว้
ที่แลกได้มา มักเป็นความเจ็บช้ำและเคราะห์กรรมเสมอ
เข้าร่วม: 28 Oct 2008
ตอบ: 9057
ที่อยู่: anfield road
โพสเมื่อ: Tue Oct 04, 2016 3:03 pm
[RE: ใครชอบประวัติศาสตร์ไทย-เขมรเข้ามา]
ผมชอบประวัติศาสตร์ นะ ( ชอบแต่ไม่อยากจำไปสอบนะ ทรมาน ชอบฟังเฉยๆ )
ประวัติศาสตร์ มีการศึกษาเน้นด้านวิชาการ การพิสูจน์ทางวิทย์ ข้อมูล สถาปัตย์ วิศวกรรม และสังคม

หากข้อมูลส่วนใหญ่ ชี้ไปทางไหน ก็จะได้คำตอบ ไปทางนั้น
ข้อมูล ของอ.ทวิช จะเป็นแนวแหวกแนวนิดหน่อย แต่ผมก็ชื่นชมนะ

ทำให้เราคิดอีกมุมหนึ่ง

แล้วจากที่ได้เรียน + กับบทความนี้แล้ว ให้คิดเองแล้ว ผมเชื่อแบบนี้
ขอม - เป็นชนชั้นนำเมื่อ หลายพันปีก่อน
ขอมไม่ได้ไปไหน ทาสเขมร เมื่อก่อจลาจลตีนครวัดแล้ว ก็จับพวกขอม ขัง บ้างประหาร และย้ายเมืองใหม่ ( จนนครวัดเป็นป่ารกอยู่หลายร้อยปี )

และโอกาสนี้เอง ที่ไทย ซึ่งทรงภูมิขึ้น
ไมยอมเป็นเมืองขึ้นแล้ว ( อาณาเขต อาณาจักรขอมกว้างมาก )จังหวะนั้นต้องปลดแอกตัวเองแล้ว ก็เลยตั้งเมืองใหม่ขึ้นมา สุโขทัย อยุธยา กับเมืองเล็กเมืองน้อย

Local is International คนขอม เขมร ไทย ลาว เดินทางไปมาหากิน แต่งงาน แบ่งบ้านเมืองกัน เจ้านายก็สืบเชื้อสายกัน แยกยาก มันปนกันไปมา

เชื่อแบบนี้แหละ ความเชื่อเฉยๆ ของผมจะคล้ายๆกับข้อมูลที่เค้าเชือ่กัน ไม่ได้แหวกแนวอะไร

Spoil
เปรียบเทียบความเจริญ และตกต่ำของรัฐ ขอม คล้ายๆอียิปต์ ผมเรียนสถาปัตยกรรม จะต้องเรียนประวัติศาสตร์ด้วย จะทราบที่มาของอาคารว่า ทำไมเขาทำแบบนี้ วัสดุก่อสร้างและวิศวกรรมที่มีทำอะไรได้บ้าง

อียิปต์ นี่ มาทรงเดียวกัน คือผู้นำ จะไปหาแต่เทพ ใฝ่อำนาจ สร้างแต่สิ่งสักการะ เกณฑ์คนมาเป็นล้านชีวิต สิ่งปลูกสร้างเพื่อตอนตนตายแล้ว จะได้กลับมาเกิดใหม่ หรือคิดว่าจะเป็นอมตะ ซึ่งมันไม่ใช่

ปราสาทนครวัดเช่นกัน เกณฑ์คนมาทำ คนก็เบื่อหน่าย เหนื่อย เศรษฐกิจรัฐก็ ไม่ดี ไปๆมาๆ มันก็ก่อ จลาจล ตามสูตร บุกเข้าวังจับเจ้านายประหารหมด เพราะจำนวนมากกว่าอยู่แล้ว แค่ไร้อาวุธ

พม่าตอนท้าย ก็เหมือนกันนะ สรุปสังคมอยู่ไม่ได้ ประชาชนอยู่ไม่ได้ รัฐก็ล้ม

ปล. ผมไปเห็นปราสาทนครวัด กับตาตัวเองแล้ว อย่างใหญ่อ่ะ อลังการมาก อยากแนะนำให้ไป ไม่แพงด้วยผมว่า
 
0
0
การไม่ได้ในสิ่งที่ปรารถนาในบางคราว ก็เป็นพรอันประเสริฐ - องค์ทะไลลามะ
เข้าร่วม: 11 Feb 2016
ตอบ: 25193
ที่อยู่: ดาราศาสตร์ ภูมิศาสตร์ โลก เข้าร่วม: 13 Feb 2005
โพสเมื่อ: Tue Oct 04, 2016 3:15 pm
[RE: ใครชอบประวัติศาสตร์ไทย-เขมรเข้ามา]
soccersuckfanfan พิมพ์ว่า:
Spoil
ผมชอบประวัติศาสตร์ นะ ( ชอบแต่ไม่อยากจำไปสอบนะ ทรมาน ชอบฟังเฉยๆ )
ประวัติศาสตร์ มีการศึกษาเน้นด้านวิชาการ การพิสูจน์ทางวิทย์ ข้อมูล สถาปัตย์ วิศวกรรม และสังคม

หากข้อมูลส่วนใหญ่ ชี้ไปทางไหน ก็จะได้คำตอบ ไปทางนั้น
ข้อมูล ของอ.ทวิช จะเป็นแนวแหวกแนวนิดหน่อย แต่ผมก็ชื่นชมนะ

ทำให้เราคิดอีกมุมหนึ่ง

แล้วจากที่ได้เรียน + กับบทความนี้แล้ว ให้คิดเองแล้ว ผมเชื่อแบบนี้
ขอม - เป็นชนชั้นนำเมื่อ หลายพันปีก่อน
ขอมไม่ได้ไปไหน ทาสเขมร เมื่อก่อจลาจลตีนครวัดแล้ว ก็จับพวกขอม ขัง บ้างประหาร และย้ายเมืองใหม่ ( จนนครวัดเป็นป่ารกอยู่หลายร้อยปี )

และโอกาสนี้เอง ที่ไทย ซึ่งทรงภูมิขึ้น
ไมยอมเป็นเมืองขึ้นแล้ว ( อาณาเขต อาณาจักรขอมกว้างมาก )จังหวะนั้นต้องปลดแอกตัวเองแล้ว ก็เลยตั้งเมืองใหม่ขึ้นมา สุโขทัย อยุธยา กับเมืองเล็กเมืองน้อย

Local is International คนขอม เขมร ไทย ลาว เดินทางไปมาหากิน แต่งงาน แบ่งบ้านเมืองกัน เจ้านายก็สืบเชื้อสายกัน แยกยาก มันปนกันไปมา

เชื่อแบบนี้แหละ ความเชื่อเฉยๆ ของผมจะคล้ายๆกับข้อมูลที่เค้าเชือ่กัน ไม่ได้แหวกแนวอะไร

เปรียบเทียบความเจริญ และตกต่ำของรัฐ ขอม คล้ายๆอียิปต์ ผมเรียนสถาปัตยกรรม จะต้องเรียนประวัติศาสตร์ด้วย จะทราบที่มาของอาคารว่า ทำไมเขาทำแบบนี้ วัสดุก่อสร้างและวิศวกรรมที่มีทำอะไรได้บ้าง

อียิปต์ นี่ มาทรงเดียวกัน คือผู้นำ จะไปหาแต่เทพ ใฝ่อำนาจ สร้างแต่สิ่งสักการะ เกณฑ์คนมาเป็นล้านชีวิต สิ่งปลูกสร้างเพื่อตอนตนตายแล้ว จะได้กลับมาเกิดใหม่ หรือคิดว่าจะเป็นอมตะ ซึ่งมันไม่ใช่

ปราสาทนครวัดเช่นกัน เกณฑ์คนมาทำ คนก็เบื่อหน่าย เหนื่อย เศรษฐกิจรัฐก็ ไม่ดี ไปๆมาๆ มันก็ก่อ จลาจล ตามสูตร บุกเข้าวังจับเจ้านายประหารหมด เพราะจำนวนมากกว่าอยู่แล้ว แค่ไร้อาวุธ

พม่าตอนท้าย ก็เหมือนกันนะ สรุปสังคมอยู่ไม่ได้ ประชาชนอยู่ไม่ได้ รัฐก็ล้ม

ปล. ผมไปเห็นปราสาทนครวัด กับตาตัวเองแล้ว อย่างใหญ่อ่ะ อลังการมาก อยากแนะนำให้ไป ไม่แพงด้วยผมว่า
 
 


ผมก็ไปมาแล้ว ใหญ่โตอลังการณ์ สาวฝรั่ง สาวจีนก็สวยนะ มีของดีให้ดูเรื้อยๆ 555+


กลับมาที่สิ่งก่อสร้าง ต่างชาติพวกที่นับถือต่างดาวพวกบูชาสิ่งมีชีวิตเบื้องบนต้องมาดู ลักษณะการก่อสร้าง ขึ้นสู่ที่สูง มีเทวาลัยอยู่ข้างบน
เข้าร่วม: 01 Jun 2016
ตอบ: 1533
ที่อยู่: ตามแต่ใจ
โพสเมื่อ: Tue Oct 04, 2016 3:34 pm
[RE: ใครชอบประวัติศาสตร์ไทย-เขมรเข้ามา]
อ่านเพลินดี เหมือนไกลตัว แต่แท้จริงใกล้มาก
ถ้าตอนเอนทรานซ์ตั้งใจอ่านหนังสือ คงติดแล้ว ประวัติศาสตร์

0
0
เข้าร่วม: 12 Aug 2016
ตอบ: 800
ที่อยู่:
โพสเมื่อ: Tue Oct 04, 2016 3:37 pm
[RE: ใครชอบประวัติศาสตร์ไทย-เขมรเข้ามา]
อ่านดูแล้วมันก็ดูมีความเป็นไปได้อยู่นะ
0
0
เข้าร่วม: 05 Aug 2010
ตอบ: 8416
ที่อยู่:
โพสเมื่อ: Tue Oct 04, 2016 4:43 pm
[RE: ใครชอบประวัติศาสตร์ไทย-เขมรเข้ามา]
soccersuckfanfan พิมพ์ว่า:
ผมชอบประวัติศาสตร์ นะ ( ชอบแต่ไม่อยากจำไปสอบนะ ทรมาน ชอบฟังเฉยๆ )
ประวัติศาสตร์ มีการศึกษาเน้นด้านวิชาการ การพิสูจน์ทางวิทย์ ข้อมูล สถาปัตย์ วิศวกรรม และสังคม

หากข้อมูลส่วนใหญ่ ชี้ไปทางไหน ก็จะได้คำตอบ ไปทางนั้น
ข้อมูล ของอ.ทวิช จะเป็นแนวแหวกแนวนิดหน่อย แต่ผมก็ชื่นชมนะ

ทำให้เราคิดอีกมุมหนึ่ง

แล้วจากที่ได้เรียน + กับบทความนี้แล้ว ให้คิดเองแล้ว ผมเชื่อแบบนี้
ขอม - เป็นชนชั้นนำเมื่อ หลายพันปีก่อน
ขอมไม่ได้ไปไหน ทาสเขมร เมื่อก่อจลาจลตีนครวัดแล้ว ก็จับพวกขอม ขัง บ้างประหาร และย้ายเมืองใหม่ ( จนนครวัดเป็นป่ารกอยู่หลายร้อยปี )

และโอกาสนี้เอง ที่ไทย ซึ่งทรงภูมิขึ้น
ไมยอมเป็นเมืองขึ้นแล้ว ( อาณาเขต อาณาจักรขอมกว้างมาก )จังหวะนั้นต้องปลดแอกตัวเองแล้ว ก็เลยตั้งเมืองใหม่ขึ้นมา สุโขทัย อยุธยา กับเมืองเล็กเมืองน้อย

Local is International คนขอม เขมร ไทย ลาว เดินทางไปมาหากิน แต่งงาน แบ่งบ้านเมืองกัน เจ้านายก็สืบเชื้อสายกัน แยกยาก มันปนกันไปมา

เชื่อแบบนี้แหละ ความเชื่อเฉยๆ ของผมจะคล้ายๆกับข้อมูลที่เค้าเชือ่กัน ไม่ได้แหวกแนวอะไร

Spoil
เปรียบเทียบความเจริญ และตกต่ำของรัฐ ขอม คล้ายๆอียิปต์ ผมเรียนสถาปัตยกรรม จะต้องเรียนประวัติศาสตร์ด้วย จะทราบที่มาของอาคารว่า ทำไมเขาทำแบบนี้ วัสดุก่อสร้างและวิศวกรรมที่มีทำอะไรได้บ้าง

อียิปต์ นี่ มาทรงเดียวกัน คือผู้นำ จะไปหาแต่เทพ ใฝ่อำนาจ สร้างแต่สิ่งสักการะ เกณฑ์คนมาเป็นล้านชีวิต สิ่งปลูกสร้างเพื่อตอนตนตายแล้ว จะได้กลับมาเกิดใหม่ หรือคิดว่าจะเป็นอมตะ ซึ่งมันไม่ใช่

ปราสาทนครวัดเช่นกัน เกณฑ์คนมาทำ คนก็เบื่อหน่าย เหนื่อย เศรษฐกิจรัฐก็ ไม่ดี ไปๆมาๆ มันก็ก่อ จลาจล ตามสูตร บุกเข้าวังจับเจ้านายประหารหมด เพราะจำนวนมากกว่าอยู่แล้ว แค่ไร้อาวุธ

พม่าตอนท้าย ก็เหมือนกันนะ สรุปสังคมอยู่ไม่ได้ ประชาชนอยู่ไม่ได้ รัฐก็ล้ม

ปล. ผมไปเห็นปราสาทนครวัด กับตาตัวเองแล้ว อย่างใหญ่อ่ะ อลังการมาก อยากแนะนำให้ไป ไม่แพงด้วยผมว่า
 
 


ก่อนไปเห็นพวกนั้น ปกติผมไปดูพนมรุ้ง พิมาย จนเบื่อ แต่รู้สึกว่ามันดูอลังการมากที่คนสมัยก่อนเอาหินมาทำได้สวยขนาดนี้

แต่พอไปเห็นนครวัด นครธม + ปราสาทรอบๆ แถวนั้นแล้ว รู้สึกว่า ไอ้ที่เราเคยเห็นนี่มันกระท่อม เทียบกับคฤหาสน์ในกัมพูชาไม่ได้เลยสักนิด
เข้าร่วม: 11 Feb 2016
ตอบ: 1436
ที่อยู่: 99/1214
โพสเมื่อ: Tue Oct 04, 2016 4:43 pm
[RE: ใครชอบประวัติศาสตร์ไทย-เขมรเข้ามา]

อ่านเพลินดีครับ
ผมแทบไม่มีความรู้ด้านนี้เลย
ความรู้​ใหม่ๆทั้งนั้นเลยครับ
0
0
เข้าร่วม: 18 Mar 2010
ตอบ: 7413
ที่อยู่: Camp Nou , Barcelona
โพสเมื่อ: Wed Oct 05, 2016 12:31 am
[RE: ใครชอบประวัติศาสตร์ไทย-เขมรเข้ามา]
ความรู้ใหม่ๆทั้งนั้นเลยคับ ทุกวันนี้เทคโนโลยีก้าวหน้าขึ้นมาก นักวิชาการก็เก่งขึ้น ทำให้เราค้นพบหรือเจอหลักฐานสำคัญต่อประวัติศาสตร์ใหม่ๆเสมอ ซึ่งบางเรื่องก็แทบไม่น่าเชื่อเลย บางเรื่องเราก็ปลูกฝังกันมานานจนยากจะเปลี่ยน แต่ยิ่งศึกษาลึกลงไปเท่าไหร่ มันทำให้เรารู้ว่าความจริงคืออะไร

อย่างเมื่อเร็วๆนี้ โลกก็ได้รู้ว่าอาณาจักรสุโขทัย ไม่ใช่ราชธานีแรกของไทยอย่างที่เข้าใจกันมาหลายร้อยปี ส่วนเรื่องเขมรกับขอมผมว่าก็มีส่วน เพราะถ้าเทียบเคียงกับภาษาที่ใช้ มีความเป็นไปได้สูงเลยคับ พอดีผมจบเอกไทยมาเลยเห็นชัดหน่อยสำหรับการเทียบเคียงภาษา แต่ก็ไม่ถึงกับลึกมากแบบพวกภาษาศาสตร์หรอกนะคับ แต่เข้าใจถึงรากศัพท์ได้ว่ามันมีมูลจริงๆ
0
0

เข้าร่วม: 14 Aug 2012
ตอบ: 11080
ที่อยู่:
โพสเมื่อ: Wed Oct 05, 2016 10:06 pm
[RE]ใครชอบประวัติศาสตร์ไทย-เขมรเข้ามา
ผมว่ามันเหมือนพยายามสร้างเรื่องมาดูถูกหรือกดหัวคนเขมรปัจจุบันยังไงไม่รู้
ผมเชื่อว่าขอมหรือเขมรคือชาติที่ยิ่งใหญ่ดั้งเดิมในแถบนี้ และไทยก็มาจากส่วนหนึ่งของขอมกับพวกที่อพยพมาจากทางเหนือมารวมๆกันนั่นแหละ
0
0