ไว้คราวหน้า X
ไว้คราวหน้า X
ไม่ต้องแสดงข้อความนี้อีกเลย
ไปหน้าที่ 1, 2
ไปที่หน้า
GO
ตั้งกระทู้ใหม่
ฝากรูป
ผู้ตั้ง
ข้อความ
ออฟไลน์
ซุปตาร์โอลิมปิก
Status:
: 0 ใบ : 0 ใบ
เข้าร่วม: 05 Aug 2010
ตอบ: 14186
ที่อยู่:
โพสเมื่อ: Tue Feb 16, 2016 09:28
[RE: หลากปริศนา’พระนเรศวร’ คำถามคาใจและแบบเรียนไทยที่ (ยัง) ไม่ยอมเปลี่ยน?]
ไม่มีใครรู้ว่าความจริงเป็นอย่างไร การศึกษาที่ถูกต้องจึงต้องเป็นการวิเคราะห์และถกเถียงให้ห้องเรียนตามข้อมูลที่มี เลิกได้แล้วการตั้งธงว่าฝ่ายไทยต้องเป็นคนดี ฝ่ายพม่าต้องเป็นคนเลว ให้เด็กได้อภิปรายตามข้อมูลที่มี แล้วไปสอนเรื่องการวิเคราะห์แหล่งข้อมูลดีกว่าว่าอันไหนเชื่อถือได้มากน้อยเพราะอะไร
0
0
หากโดน 40 เรื้อน จะถูกแบน
ออฟไลน์
นักเตะอบจ.
Status:
: 0 ใบ : 0 ใบ
เข้าร่วม: 17 Mar 2006
ตอบ: 3922
ที่อยู่:
โพสเมื่อ: Tue Feb 16, 2016 11:12
[RE: หลากปริศนา’พระนเรศวร’ คำถามคาใจและแบบเรียนไทยที่ (ยัง) ไม่ยอมเปลี่ยน?]
พม่าไม่เคยรบไทยครับ
มีแต่อยุธยารบกับอังวะและหงสา
1
0
หากโดน 40 เรื้อน จะถูกแบน
ออฟไลน์
นักบอล ดิวิชั่น 1
Status:
: 0 ใบ : 0 ใบ
เข้าร่วม: 14 Aug 2012
ตอบ: 17150
ที่อยู่:
โพสเมื่อ: Tue Feb 16, 2016 12:22
[RE]หลากปริศนา’พระนเรศวร’ คำถามคาใจและแบบเรียนไทยที่ (ยัง) ไม่ยอมเปลี่ยน?
Nakhal พิมพ์ว่า:
จริงๆ พอรู้มาก่อนว่าบันทึกของไทยกับพม่าไม่ตรงกัน แต่เพิ่งรู้ว่ามันคลาดเคลื่อนมากขนาดที่เรื่องชนช้างอาจจะกลายเป็นเรื่องไม่มีจริงเลย? ฟังดูแปลกดีเหมือนกันแฮะ

ปกติพงศาวดารมันจะบันทึกโดยคนที่อยู่ในเหตุการณ์นี่นะ แล้วของไทยตกลงบันทึกโดยใครกันแน่?

เราว่าคนที่คิดเป็นศัตรูกับพม่าน่าจะมีแต่คนรุ่นเก่าๆ นะ อย่างพ่อเรายังเคยพูดถึงผู้ชนะสิบทิศประมาณว่า เรื่องพวกพม่าอ่านมันไปทำไม (อ้าว ก็หนังสือเรียนนอกเวลาตรู ตรูก็ต้องอ่านดิ ไม่งั้นจะเอาที่ไหนไปสอบ - -") แต่เอาจริงๆ คือพ่อก็เพิ่งไปเที่ยวพม่ามา ซึ่งจะว่าไปก็ย้อนแย้งโคตรๆ 555

ส่วนคนรุ่นหลังน่าจะค่อนข้างๆ เฉยๆ นะ คิดว่าคนพม่าส่วนใหญ่น่าจะอยากรู้จักคนไทยด้วย เพราะแบ็กแพ็คเกอร์ฝรั่งที่เราเจอในมีทอัพไปเที่ยวพม่า แล้วคนพม่าที่เค้าเจอตอนไปเที่ยวก็แอดเฟซบุ๊คเรามาเยอะมากๆ คืองงไปเลย ปกติเราก็ไม่ใช่คนเป็นมิตรอะไรขนาดนั้น คือก็รับแอดอะนะ ทำตัวเป็นคนไทยเฟรนด์ลี่ แต่ที่จริงโยนใส่ restrict หมด...

อ้อ อีกอย่าง คนพม่าหลายคนไม่ได้เก่งภาษาอังกฤษเลย

บอกตรงๆ เจอกับตัวเองก็แปลกใจเหมือนกัน ใครบอกว่าคนพม่าเมพอังกฤษกว่าคนไทยเยอะฟระ  
ก็ชอบมีคลิปแบบเด็กพม่าจนๆตามสถานที่ท่องเที่ยวพูดอังกฤษคล่องปรื๋อ คนไทยก็คิดกันไปเหมาว่าพม่าพูดอังกฤษกันได้ทั้งประเทศ
โพสต์บนแอป Soccersuck บน iOS
0
0
หากโดน 40 เรื้อน จะถูกแบน
ออฟไลน์
นักเตะท้ายซอย
Status:
: 0 ใบ : 0 ใบ
เข้าร่วม: 25 Nov 2008
ตอบ: 1259
ที่อยู่: เหตุปัจจุบัน
โพสเมื่อ: Wed Feb 17, 2016 08:56
[RE: หลากปริศนา’พระนเรศวร’ คำถามคาใจและแบบเรียนไทยที่ (ยัง) ไม่ยอมเปลี่ยน?]
Pemberton พิมพ์ว่า:
ถ้าอ่านบทความทั้งหมดแล้วยังสรุปออกมาว่าประวัติศาสตร์เขียนโดยผู้ชนะเสมอก็ควรอ่านใหม่ เพราะบทความมันข้อหักล้างกับประโยคนั้นทุกบรรทัด อย่าใช้แค่เพราะว่ามันเท่ห์ดีเลย ไอ้ประโยคแบบนั้นมันตกยุคไปนานแล้ว

ผมเห็นด้วยและคิดว่าแทบทุกคนคงเห็นด้วยเรื่องเปลี่ยนแบบเรียนประวัติศาสตร์ของไทย เพราะเห็นพูดกันมานานแล้ว แต่ถ้าจะให้เปลี่ยนจากข้อเท็จจริงหนึ่งไปเป็นอีกข้อเท็จจริงหนึ่งเลยคงยาก เพราะนักประวัติศาสตร์เองก็แค่มีหลักฐานที่ 'ขัดแย้ง'กับหลักฐานเดิม ไม่ได้พิสูจน์ชัดว่าข้อเท็จจริงเป็นยังไงกันแน่ ถ้าจะให้เปลี่ยนเป็นการเรียนด้วยการอภิปรายกันทางประวัติศาสตร์ ในระดับ ม.2 ผมมองว่าอภิปรายกันจนครบ 10 คาบความรู้ก็ไม่ขยับไปไหน การจะถกกันเรื่องประวัติศาสตร์สิ่งแรกที่ต้องมีคือความรู้พื้นฐาน หรือก็คือข้อเท็จจริงผิดๆที่หลายคนเรียนกันมาก่อนนั่นแหละ ถ้าไม่มีพื้นฐานเรื่องนี้ อภิปรายกันไปจนจบเทอมก็ไม่รู้เรื่อง

ย่อหน้าสุดท้ายขอย้ำอีกที ในฐานะคนที่ชอบอ่านประวัติศาสตร์มาก เลิกเถอะไอคำว่าผู้ชนะเขียนประวัติศาสตร์อะไรนั่น คำนั้นมันใช้ได้สมัยหลายร้อยปีก่อน เห็นบ่อยมากมาโปรยประโยคนี้ลอยๆแล้วจากไป
 


ผมว่าจริงส่วนนึง เพราะช่วงแรกผู้ชนะเป็นคนเขียนประวัติศาสตร์ ยกตัวอย่างวันก่อนผมอ่านต่วย'ตูนพ็อกเก็ต เขาว่าด้วยประวัติศาสตร์อเมริกาที่ถูกบันทึกเพียงว่า "โคลัมบัส เป็นผู้ค้นพบดินแดนใหม่" แล้วพวกชาวอินเดียแดงที่อาศัยก่อนหน้านั้นหล่ะ "พวกอินเดียนแดงนั้นโหดร้าย ได้ทำการถลกหนังศรีษะของคนขาวออก" แต่ไม่ยักกะพูดถึงตอนที่ไอ้พวกขาวไล่ฆ่าอินเดียแดง + ไล่ที่เลยแหะ

เท่าที่เห็นประวัติศาสตร์ที่เขียนโดยผู้แพ้ก็มี 3 ก๊กเนี่ยแหละ

แต่เรื่องเนื่องจากสมัยนี้มาสามารถสอบทวนได้จึงสามารถแก้ไขประวัติศาสตร์ตามหลังกันได้มากกว่าครับ
1
0
หากโดน 40 เรื้อน จะถูกแบน
ถูกต้องดีกว่าถูกใจ
ออฟไลน์
นักบอล ดิวิชั่น 1
Status:
: 0 ใบ : 0 ใบ
เข้าร่วม: 14 Feb 2010
ตอบ: 13411
ที่อยู่:
โพสเมื่อ: Wed Feb 17, 2016 12:24
[RE: หลากปริศนา’พระนเรศวร’ คำถามคาใจและแบบเรียนไทยที่ (ยัง) ไม่ยอมเปลี่ยน?]
ประวัติศาสตร์ไทย น่าจะไม่ค่อยตรงตามจริงสักเท่าไหร่นะผมว่า จุดหมายเน้นเรื่องชาตินิยมซะมากกว่า ซึ่งก็เป็นทุกชาติ แต่อาจเพราะนิสัยของบรรพบุรุษไทยไม่ชอบการบันทึก เลยเหมือนเรื่องเล่าสืบทอดกันมา แล้วก็แต่งเสริมมาเรื่อยๆ

แค่ขอให้ภูมิใจในชาติตัวเอง แล้วก็ให้เกียรติแก่ประเทศเพื่อนบ้านด้วยก็พอแล้ว

งงมากกับหลายๆคนซึ่งก็เยอะมาก ชอบด่าคนเขมร พม่า ลาว ซะอย่างกับพวกเค้าเป็นทาสซะอย่างนั้น
0
0
หากโดน 40 เรื้อน จะถูกแบน
evertonian
ออฟไลน์
ดาวเตะพรีเมียร์ลีก
Status:
: 0 ใบ : 0 ใบ
เข้าร่วม: 11 Jan 2014
ตอบ: 8878
ที่อยู่: Anfield
โพสเมื่อ: Wed Feb 17, 2016 14:49
[RE: หลากปริศนา’พระนเรศวร’ คำถามคาใจและแบบเรียนไทยที่ (ยัง) ไม่ยอมเปลี่ยน?]
AlCoHolTestEr พิมพ์ว่า:
Pemberton พิมพ์ว่า:
ถ้าอ่านบทความทั้งหมดแล้วยังสรุปออกมาว่าประวัติศาสตร์เขียนโดยผู้ชนะเสมอก็ควรอ่านใหม่ เพราะบทความมันข้อหักล้างกับประโยคนั้นทุกบรรทัด อย่าใช้แค่เพราะว่ามันเท่ห์ดีเลย ไอ้ประโยคแบบนั้นมันตกยุคไปนานแล้ว

ผมเห็นด้วยและคิดว่าแทบทุกคนคงเห็นด้วยเรื่องเปลี่ยนแบบเรียนประวัติศาสตร์ของไทย เพราะเห็นพูดกันมานานแล้ว แต่ถ้าจะให้เปลี่ยนจากข้อเท็จจริงหนึ่งไปเป็นอีกข้อเท็จจริงหนึ่งเลยคงยาก เพราะนักประวัติศาสตร์เองก็แค่มีหลักฐานที่ 'ขัดแย้ง'กับหลักฐานเดิม ไม่ได้พิสูจน์ชัดว่าข้อเท็จจริงเป็นยังไงกันแน่ ถ้าจะให้เปลี่ยนเป็นการเรียนด้วยการอภิปรายกันทางประวัติศาสตร์ ในระดับ ม.2 ผมมองว่าอภิปรายกันจนครบ 10 คาบความรู้ก็ไม่ขยับไปไหน การจะถกกันเรื่องประวัติศาสตร์สิ่งแรกที่ต้องมีคือความรู้พื้นฐาน หรือก็คือข้อเท็จจริงผิดๆที่หลายคนเรียนกันมาก่อนนั่นแหละ ถ้าไม่มีพื้นฐานเรื่องนี้ อภิปรายกันไปจนจบเทอมก็ไม่รู้เรื่อง

ย่อหน้าสุดท้ายขอย้ำอีกที ในฐานะคนที่ชอบอ่านประวัติศาสตร์มาก เลิกเถอะไอคำว่าผู้ชนะเขียนประวัติศาสตร์อะไรนั่น คำนั้นมันใช้ได้สมัยหลายร้อยปีก่อน เห็นบ่อยมากมาโปรยประโยคนี้ลอยๆแล้วจากไป
 


ผมว่าจริงส่วนนึง เพราะช่วงแรกผู้ชนะเป็นคนเขียนประวัติศาสตร์ ยกตัวอย่างวันก่อนผมอ่านต่วย'ตูนพ็อกเก็ต เขาว่าด้วยประวัติศาสตร์อเมริกาที่ถูกบันทึกเพียงว่า "โคลัมบัส เป็นผู้ค้นพบดินแดนใหม่" แล้วพวกชาวอินเดียแดงที่อาศัยก่อนหน้านั้นหล่ะ "พวกอินเดียนแดงนั้นโหดร้าย ได้ทำการถลกหนังศรีษะของคนขาวออก" แต่ไม่ยักกะพูดถึงตอนที่ไอ้พวกขาวไล่ฆ่าอินเดียแดง + ไล่ที่เลยแหะ

เท่าที่เห็นประวัติศาสตร์ที่เขียนโดยผู้แพ้ก็มี 3 ก๊กเนี่ยแหละ

แต่เรื่องเนื่องจากสมัยนี้มาสามารถสอบทวนได้จึงสามารถแก้ไขประวัติศาสตร์ตามหลังกันได้มากกว่าครับ  

ผมถึงบอกว่ามันตกยุค ประโยคนั้นมันไม่ได้ผิดแต่มันตกยุค มันใช้ไม่ได้แล้วในสมัยนี้ ประวัติศาสตร์ไม่เคยถูกบันทึกโดยผู้ชนะฝ่ายเดียว แต่คนสมัยนั้นได้อ่านแค่บันทึกของผู้ชนะแค่นั้น ไม่ได้หมายความว่าความจริงอีกด้านมันไม่เคยถูกบันทึกไว้ ซึ่งคนสมัยนี้หาอ่านได้รอบด้านมาก แต่ไอ้วลีนี้ก็ยังถูกหยิบมาพูดเท่ห์ๆเหมือนเดิม ยุคนี้มันเป็นยุควลีที่ว่าฝ่ามือเดียวบังฟ้าไม่มิด

3ก๊กมันบันทึกโดยผู้แพ้ตรงไหนครับ ถ้าหมายถึงฉบับวรรณกรรมมันก็คือวรรณกรรม ถ้าหมายถึงพงศวดารจนถึงตอนนี้ก็ยังมีการตีความใหม่อยู่เรื่อยๆตามบันทึกแหละหลักฐานใหม่ๆ
แก้ไขล่าสุดโดย Pemberton เมื่อ Wed Feb 17, 2016 14:52, ทั้งหมด 2 ครั้ง
0
0
หากโดน 40 เรื้อน จะถูกแบน
ออฟไลน์
นักบอลไทยพรีเมียร์ลีก
Status: ไม่มี ไม่หนี ไม่จ่าย
: 0 ใบ : 0 ใบ
เข้าร่วม: 02 Nov 2008
ตอบ: 2894
ที่อยู่: โพรงข้างต้นสะแบง
โพสเมื่อ: Wed Feb 17, 2016 16:31
[RE: หลากปริศนา’พระนเรศวร’ คำถามคาใจและแบบเรียนไทยที่ (ยัง) ไม่ยอมเปลี่ยน?]
ผู้ปกครอง(ลัทธิทหาร) เรียกประวัติศาสตร์ ที่เขียนแบบนี้ว่า "ประวัติศาสตร์สร้างชาติ"

ความถูกต้องตามหลักวิชาการโบราณคดีมั๊ย ? เอาไว้ก่อน เพราะเพื่อจะสร้างให้คนเป็นอันหนึ่งอันเดียวกันประมาณว่าเราเป็นประเทศ มีประวัติศาสตร์อันเดียว มีศัตรูคนเดียวกัน
ให้เชื่ออย่างเดียวกัน สร้างวีรบุรุษคนเดียวกัน สร้างวีรกรรมที่กล้าหาญ สร้างตำนานให้เข้มขลัง ให้เป็นพลังยึดโยงคนปัจจุบัน หรือคนที่เชื่อว่านั่นคือเรื่องจริง....

นักวิชาการทางโบราณคดี แต่ก่อนเค้าไม่ค่อยไปต่อล้อต่อเถียงกับรัฐ
เค้าสอนลูกศิษย์เค้าเงียบ ๆ ให้สังเคราะห์ หลักฐาน และความเป็นจริง
ไม่เชื่อ เสด็จในกรมดำรงฯ หรือยอร์ช เซเดย์ เพียงอย่างเดียว....
หรือจารึก พม่าว่าอีกอย่าง แต่จารึกไทย ว่าอีกอย่าง..
0
0
หากโดน 40 เรื้อน จะถูกแบน
ออฟไลน์
กำเนิดดาวรุ่ง
Status:
: 0 ใบ : 0 ใบ
เข้าร่วม: 02 Aug 2008
ตอบ: 781
ที่อยู่:
โพสเมื่อ: Wed Feb 17, 2016 17:27
[RE: หลากปริศนา’พระนเรศวร’ คำถามคาใจและแบบเรียนไทยที่ (ยัง) ไม่ยอมเปลี่ยน?]
กร๊าก... เด๋วจะมีนักวิชาการฝั่งพม่าออกมาเสวนาอีก

เรื่องโดนปืนลูกหลงตายบนคอช้างอ่ะ ชำระใหม่ซะเถอะ
ยอมรับความจริงได้แล้วว่าโดนพระนเรศฟันจนคอขาด


ผมไม่เข้าใจเลย พอเห็นประวัติศาสตร์พม่า แล้วทำไมต้องเชื่อว่าของพม่าคือสิ่งที่ถูกต้อง
คือ พวกคุณนักวิชาการต้องการอะไรครับ ลึก ๆ ในใจ

เหมือนอะไรดีละ แบบหนังเบรฟ ฮาร์ท ในมุมมองของคนสก๊อตกับของคนอังกฤษ
มันเหมือนกันมั้ย วิธีการตาย เขียนเหมือนกันป่าว..

รู้ ๆ อยู่ ประวัติศาสตร์ จริง 20 มโน 80

เบื่อจริม ๆ พวกนักวิชาการ
แก้ไขล่าสุดโดย JuninhoP19 เมื่อ Wed Feb 17, 2016 17:27, ทั้งหมด 1 ครั้ง
0
0
หากโดน 40 เรื้อน จะถูกแบน
...
ออนไลน์
กำเนิดดาวรุ่ง
Status:
: 0 ใบ : 0 ใบ
เข้าร่วม: 26 Oct 2009
ตอบ: 132
ที่อยู่: Barcelona
โพสเมื่อ: Wed Feb 17, 2016 18:47
[RE: หลากปริศนา’พระนเรศวร’ คำถามคาใจและแบบเรียนไทยที่ (ยัง) ไม่ยอมเปลี่ยน?]
ผมว่าเรื่องพระเจ้าเอกทัศตอนเสียกรุงครั้งที่2นั้นโดนกล่าวหาแบบไร้หลักฐานโครตๆ โดนกล่าวหาว่าห้ามยิงปืนใหญ่เพราะสนมกลัวเสียงปืน กษัตริย์อ่อนแอบ้าง คนไทยหักหลังเปิดประตูเมืองบ้าง ฯลฯ
จริงๆแล้วพม่าบุกมาครั้งนี้พระเจ้าเอกทัศนั้นรับมือสุดกำลังแล้วจริงๆพระองค์ทรงยันทัพพม่านานถึง14เดือน ยาวนานขนาดไม่มีปรากฎกษัตริย์พระองค์ไหนในไทยยันศึกได้นานขนาดนี้ แต่ด้วยครั้งนี้พม่าใช้ยุทธวิธีใหม่ที่อยุธยาไม่เคยเจอมาก่อนต่อเรือรอหน้าน้ำปลุกเสบียงกินเองในทัพแล้วไม่ถอยกลับ เพราะ ปกติทุกๆครั้งพอถึงน่าน้ำพม่าล้อมเรา6-7เดือนก็ถอยทัพกลับ พอเราถูกล้อมนานเสบียงในพระนครเริ่มหมดไม่มีดินดำไว้ยิงปืนต่อสู้จนพม่าเข้าใกล้กำแพงเมืองเผารากกำแพงเมืองจนถล่มเราต้องให้เครดิตพม่าด้วยครั้งนี้เค้าเตรียมตัวมาดีจริงๆต่อให้พระนเรศวรมาอยู่ยุคนี้อยุธยาก็คงไม่รอดเหมือนกันแล้วในพงศาวดารร่วมสมัยก็บอกว่าพระเจ้าเอกทัศนั้นทรงวางแผนตามประเพณีที่เป็นมาช้านานรอจนน้ำหลากอยู่ในกำแพงรักษาเส้นทางออกทะเลซึ่งเป็นเส้นทางลำเลียงเสบียงเข้าพระนครมีรบพุงชิงค่ายชิงป้อมกันช่วงแรกๆแต่พอดินดำหมดเราก็หมดหนทางต่อสู้จนเสียเส้นทางลำเลียงเสบียงก็เหมือนอยุธยารอวันแตก
ปล.พระเจ้าเอกทัศพระองค์ทรงพระปรีชาด้านการรบไม่แพ้กษัตริย์พระองค์อื่นๆแต่เพราะกรุงแตกเลยตกเป็นแพะรับบาปให้ลูกหลานมานั่งด่ากันในบทเรียนสมัยนี้ทั้งๆที่พระองค์ทรงทำทุกอย่างเท่าที่จะทำได้แล้วไม่มีกษัตริย์หรือผู้นำที่ไหนหรอกห้ามยิงปืนเพราะกลัวสนมตกใจใส่ร้ายกันชัดๆ
0
0
หากโดน 40 เรื้อน จะถูกแบน
ออฟไลน์
ปลายอาชีพค้าแข้ง
Status: ขอแฮงจงสิงอยู่กับข่อย
: 0 ใบ : 0 ใบ
เข้าร่วม: 23 Sep 2010
ตอบ: 18467
ที่อยู่: The Mistletoe
โพสเมื่อ: Mon Sep 26, 2016 03:49
[RE: หลากปริศนา’พระนเรศวร’ คำถามคาใจและแบบเรียนไทยที่ (ยัง) ไม่ยอมเปลี่ยน?]
.
แก้ไขล่าสุดโดย redcliffpepe เมื่อ Mon Sep 26, 2016 03:53, ทั้งหมด 1 ครั้ง
0
0
หากโดน 40 เรื้อน จะถูกแบน
ไปหน้าที่ 1, 2
ไปที่หน้า
GO
ตั้งกระทู้ใหม่
กรุณาระบุเหตุผลที่จะแจ้งความ
ผู้ต้องหา:
ข้อความ:
Submit
Cancel
กรุณาเลือก Forum และ ประเภทกระทู้
Forum:

ประเภท:
Submit
Cancel