คือ ถ้าตามหนังสือเรียน ที่ระบุอยู่ในการศึกษา หรือปลูกฝังเรามาแต่เด็กเนี่ย

บอกว่า สมัยพระเจ้าเอกทัศอ่อนแอ ไม่เก่งสงคราม บ้านเมืองเป็นทุระยศ

จนพม่ามาล้อมกรุง พระยาตาก เห็นว่ต้านไม่ไหว เลยตีฝ่ากองทัพพม่าหนีไปจันทรบูร

ถ้าเป็นแบบนี้จริงเท่ากับว่า พระยาตาก หนีทัพเลยนะนั่น

เพราะกลับกัน หากกรุงศรีเกิดไม่แตกขึ้นมา มีความผิดถึงขั้นเป็นกบฏเลย


แต่....

หนังสือประวัติศาสตร์ อีกหลายเล่ม ที่มีจดหมายเหตุอ้างอิงจากประเทศยุโรป

ไม่ได้เขียนประวัติไว้แบบนี้

กล่าวว่า ในสมัยพระเจ้าเอกทัศ กรุงศรีไม่ได้อ่อนแอ เจริญรุ่งเรืองเหมือนปกติ

แต่กองทัพพม่าคราวนี้ เก่งและวางแผนมาดี แต่กรุงศรีก็ต้านเต็มกำลัง

เพราะถ้าอ่อนแอจริง กรุงศรี ไม่โดนล้อมอยู่เป็นปีๆแน่นอน น่าจะแตกไปนานแล้ว

และพระยาตาก ที่จริงแล้ว ที่ต้องยกทัพไปจันทรบูร เพราะได้รับคำสั่งจากพระเจ้าเอกทัศ

ให้ไปรวบรวมกำลังพล เพื่อมาช่วยกรุง แต่ ไม่ทัน กรุงศรีแตกเสียก่อน

พระยาตากเมื่อนำกำลังกลับมา ก็เกินจะบูรณะ จึงมาตั้งเมืองใหม่




ถ้าหนังสือเรียน เปลี่ยนเป็นแบบนี้ คิดว่ามีผลต่อการรำลึกประวัติศาสตร์หรือไม่

เมื่อกรุงศรีแตกไปแล้ว ก็ไม่มีอำนาจมาตรีตราใครได้

สรุปไม่อยากอวยพม่าเกิน???

เชื่อว่าที่เรียนมา มีมั่วๆอีกเยอะ
จิงๆก็ทุกประเทศอะ

เรายังไม่รู้ว่าอันไหนจริงไม่จริงเลย ได้แต่คาดเดาอ่ะ

เทคโนโลยีสมัยนี้ ไม่ได้มีให้อ่านแค่พงศาวดารล่ะ เปิดหูเปิดตาได้อีกเยอะ ลองหาของฝรั่งอ่านสิ

นั่นแหละพระเจ้าเอกทัศก็โดนเนิฟเกินไป ถ้าอ่อนแอจริงไม่ยันพม่าได้เป็นปีๆหรอก
ประเภทที่ว่าห้ามยิงปืนใหญ่ เพราะกลัวสนมตกใจ มันเวอร์มากๆ ไม่รู้เชื่อกันไปได้ไง

ก็ไม่รู้เหมือนกันแหะ ถ้าเขียนให้ผู้กอบกู้ชาติ เป็นทหารหนีทัพ มันก็ดูไม่สวยงามละมั้งครับ

เรื่องของพระเจ้าเอกทัศ ถูกเขียนในในรัชการที่ 1 ครับ
เป็นสายที่ขัดแย้งกันอยู่ภายใน มาแต่เดิม

ผู้ชนะเขียนประวัติศาสตร์

ไม่ใช่ชนะแค่เรื่องสงครามภายนอกประเทศอย่างเดียว ในประเทศก็ด้วย

ออกตัวว่าไม่ถนัดด้านนี้นะ แต่สงสัยว่าไทยรบพม่าในบ้านเราเองทำไมถึงคิดว่าตำรายุโรปน่าเชื่อกว่าหรอครับ

จะเรื่องก่อนแต่ หรือเรื่องหลังแต่


ก็ไม่มีใครสามารถยืนยันได้ว่าเรื่องจริง

หลอกเด็กไงในตำราเรียน

ผมก็เชื่อนะสมัยเด็ก
ประวัติศาสตร์ มันเขียนได้

แบบเรียนก็คือแบบเรียน การสังเคราะห์หลักฐานทางประวัติศาสตร์ก็มีมาตลอด

เพียงแต่แบบเรียน จะเปลี่ยนแปลงตามหลักฐานใหม่หรือไม่


สมัยก่อน แบบเรียนยังบอกว่าคนไทยอพยพมาจากเทือกเขาอัลไต อยู่นะครับ


ตอนนี้เพิ่งจะเชื่อว่า คนไทย มันก็อยู่กันตามลุ่มน้ำต่าง ๆ นี่แหละ

การที่มีหลักฐาน ทางประวัติศาสตร์เพิ่มเติมใหม่ ๆ ก็ยิ่งดีใหญ่ ทำให้เราได้เห็นทุกมิติ

ส่วนแบบเรียน ถ้าปรับตัวช้า ก็โดนคุณสุจิต ด่า บ้างก็เท่านั้น

เพราะพวกนี้เขาไม่มีส่วนได้เสีย และมักจะบันทึกไปตามจริง ไม่อวยหรือดิสเครดิต
แบบแถบบ้านเราฮะ ลองไปอ่านพงศาวดาร ไทยกับพม่าได้ว่า เขียนต่างกันแค่ไหน
เหตุการณ์เดียวกัน บ้างเรื่องนี่เหมือนโลกคู่ขนานเลย

ปกติเราใช้ยุทธศาสตร์แบบยันพม่าไว้ให้นาน ให้เจอน้ำท่วม พม่าก็จะไปเอง
แต่คราวนั้นพม่าเตรียมตัวมาดี รอบๆพระนครเราก็สร้างวัดไว้เยอะเป็นที่สูง
พม่าก็ไปอยู่ตรงนั้นบ้าง ต่อแพไว้บ้าง

เรายันไว้ได้ตั้งนานก็ต้องแข็งแกร่งพอสมควรล่ะครับ เพียงแต่เจอกุลยุทธที่เปลี่ยนไป

สำหรับผมไม่ได้เชื่อด้านไหนมากกว่า แต่ถ้าพม่ามาง่อยๆ คงตีกรุงศรีฯไม่ได้แน่ๆ
หลังจากเสียกรุงครั้งที่ 1 พระนเรศวรจึงยกเลิกนโยบายการตั้งค่ายนอก
เพื่อกันการเสียเมืองด่านนอกแล้วเทครัว หรือยึดกำลังพลไป
จึงเป็นการรวมกำลังพลไว้ที่กรุงศรีทั้งหมด ตั้งรับแต่ในเมืองหลวงรอบกำแพงรบ

แต่... บันทึกของชาวต่างชาติหลายเรื่องก็ไม่ได้เป็นการสังเกตุในสถานการณ์
เป็นการรับฟังากคนที่อยู่ในเหตุการณ์เอามาเขียนเหมือนกัน เพื่อรายงานกับประเทศแม่เขา

มันจึงคานกันว่าฝั่งคนเขียนพงศวดาร กับบันทึกฝรั่งที่เกิดขึ้นพร้อมกัน

ถ้าตีตราพระเจ้าตากว่าหนีทัพ ท่านจะตีตรา ร1 ว่าอะไร

คิดดีๆ ก่อนตอบนะ คดีหมิ่น ร4 ก็มีมาแล้วนะ ตีความกันเกินกฎหมายไปเยอะมาก

บ้านเมืองอาจไม่ได้อ่อนแอแต่ก็อาจจะไม่ได้เข้มแข็ง ขนาดต้านทัพรามัณได้ กลับกันถ้าท่านอยู่รบกรุงศรีเยี่ยงวีรชนคนอื่น ท่านจะไม่รอดคมมีดคมดาบเป็นแน่แท้ ด้วยมิได้รับการสนับสนุนแลมิได้นำทัพอย่างอิสระด้วยพระองค์เองก็เป็นได้ สมัยก่อนผู้คนมีความเป็นติสสูง เกิดเหล่าก่อก๊กได้ง่าย

หนีทัพ

พระเจ้าตากที่ฝ่าทัพก็ช่วงก่อนกรุงแตก 3 เดือนได้ เป็นช่วงท้ายสุด ในตัวเกาะอยุทธยาวุ่นวายเละเทะหมดแล้ว

ถ้าคิดว่าเป็นคำสั่งพระเจ้าเอกทัศที่ให้ไปขอความช่วยเหลือถือว่าช้ามากโดนล้อมมาเป็นปีสภาพภายในเละเทะหมดแล้ว

มองอีกแง่คือเป็นแผนสอง หลังจากแผนหลักคือรอให้ถึงฤดูน้ำหลากพม่าจะกลับแต่พม่าไม่กลับ เลยให้ไปตามทัพมาช่วย แต่ก็ช้าอยู่ดี

ช่วงก่อนเสียกรุงเป็นช่วงเปลี่ยนแผ่นดิน แย่งชิงอำนาจกันฝ่ายไหนพลาดก็ตายตามนายกันไปคนเก่งตายเพราะการเมือง ที่สะท้อนความอ่อนแอที่ชัดคือการลาผนวชออกมารบของเจ้าฟ้าอุทุมพร

ความตั้งใจของพระเจ้าตากเดาว่า เบื้องต้นคงแค่หนีไปตั้งหลัก แต่พอเห็นลู่ทางจะเอาคืนได้ก็ทำ ดูจากยุทธศาสตร์ที่รวมเล็กให้เป็นใหญ่ในเวลาสั้น ประจวบกับพม่าที่ต้องรีบไปรับศึกจีน เหลือไว้แค่ค่ายโพธิ์สามต้น จึงไม่เปนอุปสรรคมากนัก

ก็ไม่เสมอไปนะ ยกตัวอย่างกีฬาสีเหลืองแดงที่เพิ่งผ่านไป ก็ยังมีนักข่าวฝรั่งบางคนเอียงไปแดง บางคนเอียงไปเหลืองชัดเจน แต่ก็ขอบคุณสำหรับข้อมูลครับ

ของฝรั่งก็ไม่100%หรอกคนทุกที่มีอคติกับใครก็เขียนเข้าข้างอีกฝ่ายเป็นปกติ

เอิ่ม อันนี้ไม่ได้หมายถึงหมิ่นนะ แต่วิเคราะห์ตามหนังสือเรียนนะ

บ้านเมืองใกล้จะแตก กษัตริย์อยู่ในเมือง แต่ตีฝ่าหนีไป

สมมติ เมืองไม่แตกขึ้นมา ต้านได้ ก็จะเป็นเช่นนั้น

แต่ถ้าวิเคราะห์อีกประวัติศาสตร์นึง ที่พระเจ้าเอกทัศสั่งให้ไปรวบรวมพลที่จันทรบูร

อันนี้ชัดเจน นะว่าไม่ได้หนีทัพ แต่แค่มาไม่ทัน

ส่วนเหตุการณ์ ร.1 ก็คือกัน เจ้าพระยาจักรี ตอนนั้นไม่ได้อยู่ในเมือง

เกิดเหตุวุ่นวายในเมือง เจ้าพระยาจักรีก็กลับมาปราบจราจล

ถ้าเจ้าพระยาจักรี ทำไม่สำเร็จ ก็จะเป็นกบฏเหมือนกัน

เหมือนปฏิวัติยุคนี้แหละ ทำได้สร้างประวัติศาสตร์ใหม่

ทำไม่ได้ เป็นกบฏทันที

พระเจ้าเอกทัศน์ก็โอเคในระดับนึงนะ
ตั้งรับตามแทคติค ยันพม่าได้ได้ 1 ปี 2 เดือน

เพียงแต่พม่ายุคมังระนี่โหดเลยเลยนะ
ทหารยังเป็นพวกที่รบตั้งราชวงศ์มากับพระเจ้าอลองพญา ประสบการณ์เยอะกว่าอยุธยาแน่ๆ
คิดดูว่ายันกองทัพจีนได้ จนแม่ทัพน้องชายฮ่องเต้เฉียนหลงต้องฆ่าตัวตาย

จริงๆตามแบบเรียนก็คือหนีทัพครับ แค่ไม่กล้าพูดกันตรงๆเฉยๆ เพราะสถานภาพของผู้กระทำมันค้ำคอ

ส่วนเอกทัศน์ก็ไม่ได้กากกว่าค่าเฉลี่ย king ของกรุงศรีฯ อะไรขนาดนั้น

แต่ก็นั่นแหละ king องค์สุดท้ายของแต่ละราชวงศ์ มักจะโดน

ประวัติศาสตร์ลดทอนอานุภาพ เพื่อความชอบธรรมในการตั้งราชวงศ์ใหม่เสมอ

ผู้สังเกตการณ์ยังเขียนประวัติศาสตร์ได้เลย เรื่องราวในอดีตเชื่อถือไม่ได้ทั้งนั้น แต่เชื่อใครแล้วสบายใจก็เลือกเอา

ผมจบปวศมา ก็ลืมๆไปเกือบหมดละถ้าจำไม่ผิด ของไทยเวลาจะเขียนประวัติศาสตร์ พงศาวดาร จะมีคนคอยตรวจสอบนะครับว่าได้มั้ยที่เขียน ดังนั้นอย่าเชื่อมาก

ผมล่ะอยากให้ประเทศไทย พม่า เขมร ลาว ร่วมกันชำระประวัติศาสตร์มากๆ เพราะมันเกี่ยวเนื่องกันหมด

แต่ควรเริ่มจากเมื่อก่อนเป็นแค่อาณาจักร ไม่ใช่ประเทศ สุโขทัยคือสุโขทัย กรุงศรีคือกรุงศรี ตองอูคือตองอู ล้านนาคือล้านนา หงสาวดีคือหงสาวดี ฯลฯ

ซึ่งคงเป็นไปได้ยาก เป็นที่ทราบๆกัน...

เหมือนล่าสุดจะเป็นอย่างจขกท.บอกนะครับ พบหลักฐานว่าพระเจ้าเอกทัศน์มีคำสั่งให้พระยาตากไปรวบรวมกำลังพลที่เมืองจันเพื่อช่วยกรุงศรีฯรบ แต่ไม่ทันการ

ในหนังสือเขียนๆว่าปลายๆยุคกรุงศรีฯบ้านเมืองอ่อนแอ ระส่ำระสาย กษัตริย์อ่อนแอ ไม่ดูแลกิจการภายใน ฯลฯ แต่สามารถยันทัพฯข้าศึกได้เป็นปี ผมว่ามันโคตรไม่เมคเซนส์อะ

ส่วนใหญ่ไม่เล่าไม่ค่อยตรงกันหรอก พม่า กะ ไทย

เมื่อก่อนผู้ร่วมงานเป็นพม่าที่สิงคโปร์ เท่าที่ถามตรงกันคือ พระสุพรรณ สวยมากแค่นั้นครับ

ที่เหลือละฮา

มันจะแยกเป็นสองสายหลักๆ คือประวัติศาสตร์ของชาติปัจจุบัน
เช่นชาติไทย กรุงรันตโกสินทร์ > กรุงธนบุรี > กรุงศรีฯ > สุโขทัย ซึ่งย้อนกลับมาหาต้นทางวัฒนธรรมของชาติไทยปัจจุบันหรือ

กับอีกสายที่เป็นโบราณคดี เช่นทำประวัติศาสตร์
สุวรรณภูมิ
ราชวงศ์น้าวนำถม ผู้สถาปนาแคว้นสุโขทัย - ศรีสัชนาลัย
ทราวดี
โยนก
ศรีวิชัย
ละโว้
หริภุญชัย

เป็นกระทู้ที่น่าสนใจ ใครรู้ไรพิมพ์มายาวๆเลยครับ อยากอ่านแบบยาวๆ

ขออนุญาตปักหมุด
(แล้วผมจะปักทำไมวะ)

จดหมายเหตุของยุโรปดูคอมเม้นเซ้นกว่าจริงๆ

ผมดูในเรื่องฟ้าใหม่ พระเจ้าเอกทัศน์ก็ไม่ขนาดนั้น ยังรักบ้านเมือง มีใจสู้อยู่ สงสารท่านที่ต้องโโนต้อนไปพม่า แต่พม่าก็เก่งจริง รอเก่ง รบเก่ง พิชัยสงครามดี

ผมสงสารที่ลูกหลานที่มาบิดเบือนข้อเท็จจริงไป ทำให้ท่านมัวหมองนี่แระ และอาจจะจริงตามที่จขกท.เล่ามาก็ได้ ผมว่าตอนนั้นกรุงมีแววว่าจะแตกแล้วก็ต้องพยายามหาทางออกในการแก้ปัญหาให้ได้ เพียงแต่จะใช้วิธีการไหนแค่นั้น ดั่งหลายคนว่าๆกันมาทัพพม่าตอนนั้นโหดจริงๆ ฝั่งเราเองก็ว่างเว้นการศึกไปพอสมควร

จริงๆแล้วประวัติศาสตร์มันมีหลายด้านมาตั้งนานแล้วล่ะ


แต่มันไม่ดีตรงที่ประเทศเราเอามาใส่ในตำราเรียนเพียงด้านเดียว เหมือนประมาณว่าเข้าข้างตนเอง


ถ้าจะเรียนประวัติศาสตร์ ควรจะเรียนหลายๆด้านไปเลย เรียนด้านเดียวมุมเดียวพงศาวดารเดียวนักเรียนจะวิเคราะห์อะไรได้ ??

สำหรับเรื่องนี้ ผมเชื่อ พงศาวดาร ครับ แต่ผมไม่เชื่อเอกสารที่เขียนเป็นภาษาดัชท์


--------------------------------------------------------------------------------------

ต้นฉบับเขียนด้วยอักษรดัชท์เก็บรักษาที่ VOC ประเทศอินโดนิเซีย และในเอกสารระบุว่าพระเจ้าอยู่หัวของสยามได้มีพระราชบัญชาให้ขุนนางชื่อพระยาตากเดินทางไปจันทบูรเพื่อทำการรวบรวมกำลังคนและนำมาช่วยกรุงศรีอยุธยา ซึ่งจะต้องมาตีความในเอกสารอีกครั้งเนื่องจากนี่เป็นเอกสารส่งถึงสถานีการค้าที่ปัตตาเวียขอให้ทางดัชท์ช่วยเข้ามาตั้งสถานีการค้าและทำการค้าเหมือนอย่างในอดีต แต่หากกลับกันรัฐบาลในสมเด็จพระเจ้าตากสินก็พยายามส่งคำร้องทางการค้านี้ไปถึงราชสำนักจีนด้วย หากแต่ราชสำนักจีนก็ได้ข้อมูลมาอีกแบบหนึ่งซึ่งกินเวลากว่า 10 ปีกว่าทางการจีนจะเปิดการค้าให้กับสยาม

คำอ่านภาษาดัชท์
“Siam in oorlog opkwam, Zijne Hoog
heid de Siamse koning een manda
rijn met de name Phiatak zond naar de negorij
Tjinteboen om daar enige
manschappen te vergaderen en ter hulp
naar Siam te brengen. Maar dit had geen
snelle voortgang, en is het Siamse rijk door gemelde vijand”
จดหมายลงวันศุกร์ที่ 13 ในเดือนที่สามของปีหนู ศักราช 1130 (ค.ศ. 1769 )และเทียบวันที่แล้วตกในวันที่ 13 มกราคม พ.ศ. 2311 ซึ่งกรุงศรีอยุธาได้แตกในปีกุน ศักราช 1129

จดหมายลงวันศุกร์ที่ 13 ในเดือนที่สามของปีหนู ศักราช 1130 (ค.ศ. 1769 )และเทียบวันที่แล้วตกในวันที่ 13 มกราคม พ.ศ. 2311 ซึ่งกรุงศรีอยุธาได้แตกในปีกุน ศักราช 1129

ซึ่งเท่ากับ เขียนหลังกรุงแตกได้ 1 ปี

ที่มา : เพจ facebook กรุงเทพทวารวดีศรีอยุธยา

--------------------------------------------------------------------------------------------

ผมมองว่า เอกสารฉบับนี้ที่เขียนเป็นภาษาดัชท์ ร่างและทำขึ้นในสมัยพระเจ้าตาก และส่งไปถึงสถานีการค้าที่ปัตตาเวีย เพื่อกลับมาทำการค้ากับชาวดัชท์ ก็เพื่อสร้างความชอบธรรมให้แก่รัฐบาลกรุงธนบุรี เพื่อให้ชาวดัชท์กลับเข้ามาทำการค้ากับสยามเหมือนดังอดีต และมองว่าปัญหาสงครามและปัญหาภายในสยามนั้นจบลงแล้ว และสามารถทำการค้าระหว่างประเทศได้ต่อไปครับ

(เหตุที่ทำก็เพื่อเศรษฐกิจของชาวสยาม ผมว่าท่านนี่สุดยอดมากๆเลย พระปรีชาสามารถ ของท่าน ทั้งการศึก ทั้งการปกครอง และปากท้องชาวบ้านด้วย)


อีกทั้งพระราชพงศาวดารกรุงธนบุรีที่ชำระเริ่มในรัชกาลนั้นเอง ก็ยังกล่าวว่าเจ้าตาก "หนี" จากกรุงเก่า ก็แล้วทำไมถ้ารับพระบรมราชโองการมาจริง ถึงไม่เขียนในพระราชพงศาวดารแบบนั้น อันนี้มุมมองที่ผมคิดนะ


และท่านคงมองออกบอกว่าเมืองกำลังจะแตก มีสองทางที่จะไปคือ ตายกับเมือง หรือไปตั้งหลัก

ตามในพงศาวดาร พระเจ้าตากหนีออกจากกรุง ก่อนกรุงแตกไม่ถึง 3 วันดี ยังหนีไปไม่พ้นเขตอยุธยาเลย กรุงก็แตก ถ้าเป็นพระบรมราชโองการจริง คงไม่กุมคน 500 ออกจากพระนครก่อนกรุงแตกเพียงแค่ 3 วัน คงต้องไปก่อนหน้านั้น ซัก 3-6 เดือนแล้ว

ผมมองว่าท่านอยู่ในสถานการณ์นั้นตั้งแต่พม่าเริ่มล้อมกรุง ทั้งเหตุไฟไหม้ใหญ่ และเหตุต่างๆ ท่านก็ร่วมรับรู้ทุกอย่าง

ท่านต้องมองสถานการณ์ออกอยู่แล้วว่ากรุงใกล้แตกจริงๆ ไม่งั้นท่านคงไม่หนีออกจากกรุงในแทบจะวินาทีสุดท้ายจริงๆ เพราะท่านออกมาได้เพียงไม่ถึง 3 วันดี พม่าเผากรุง ไฟไหม้จากกรุงท่านยังหันหลังมองเห็นเลย

เรื่องเสียกรุงครั้งที่ 2 ผมว่าคลิปนี้อธิบายได้ดีเลยนะ...เอาซะไอ้ที่ผมเรียนมาดูเป็นเรื่องโกหกไปเลย

คือไม่อ้างอิงถึงเรื่องที่เกิดขึ้นจริงนะ กรณีตีฝ่าวงล้อมนี่ถ้าทำการไม่สำเร็จก็กบฏแหละ สำเร็จก็วีรบุรุษ ก็เหมือนปฏิวัติรัฐประหารแหละมั้ง ก็ต้องมาดูที่เจตนากับความสามารถในการปกครองแหละนะ

ใช้คำว่า หนีทัพ ก็เกินไป...

การศึก..ดูอย่างสามก๊ก...มีทั้งรุกทั้งรับ

ถ้าในกรณีที่เห็นว่า แตกแน่ๆ ก็ต้องฝ่าวงล้อม ออกไป
เพื่อกอบกู้ในภายภาคหน้า

เพราะโดยธรรมชาติ บุคคลที่ไม่ได้มีส่วนได้เสียในปัญหา หรือความขัดเเย้ง จะสามารถเขียนบันทึกเรื่องราวเกี่ยวกับ ปัญหาเเละความขัดเเย้งต่างๆได้อย่างเป็นกลางมากกว่าครับ

สมมติว่า เป็นเรื่องเกี่ยวกับ สงคราม ไทย-พม่า ฝั่งไทยก็จะบันทึกประวัติศาสตร์ให้ไทยดูดีกว่าในทุกๆด้านเท่าที่จะทำได้ ในขณะที่ฝั่งพม่าก็จะเขียนบันทึกในลักษณะเดียวกัน เเต่ชาวต่างชาติ เค้าเพียงเเค่บันทึกสิ่งที่เค้าเห็นที่จะเป็น ข้อเท็จจริงที่เกิดขึ้น ได้มากกว่า เพราะเค้าไม่ได้มีอารมณ์ความเป็นชาตินิยมเข้ามาร่วมด้วย (ไม่ได้หมายความว่าจะถูกซะทั้งหมด เเค่มีโอกาสที่จะเป็นกลางมากกว่าโดยธรรมชาติ) ทั้งนี้ มุมมองของชาวต่างชาติก็ไม่ได้ให้คำตอบหรือรายละเอียดครบถ้วน ก็ต้องมาดูประกอบกับบันทึกจากทั้ง ฝั่งไทย เเละพม่า รวมถึงหลายๆบันทึกจากหลายๆฝ่ายด้วย เพื่อให้ได้ข้อมูลที่มีความเป็นไปได้มากที่สุด

ส่วนตำราเรียนประวัติศาสตร์ที่เราเรียนกันอยู่ปัจจุบันนั้น เเทบจะเรียกได้ว่าเป็นเครื่องคือของผู้มีอำนาจในยุคหนึ่ง ที่อยากจะให้คนทั้งประเทศมีความคิดรักชาติ มีความรู้สึกชาตินิยม ไปในทางเดียวกัน ก็เลยเลือกบางเหตุการณ์ทางประวัติศาสตร์ มาให้เด็กไทยทุกคนได้เรียน (ที่ก็รวบเป็นข้อเท็จจริงสุดท้ายมาให้เรียนเเล้วจำกันไปเลย ไม่ได้สอนให้มีการวิพากษ์วิจารณ์ได้อย่างกว้างขวางเท่าไหร่นัก ถ้าตั้งคำถามหรือสงสัย เด็กคนนั้นจะถูกตีตราว่าเป็นพวกหัวรุนเเรงทันที) ดังนั้น ณ ปัจจุบัน ผมเลยไม่ได้ปักใจเชื่อสิ่งที่เค้าสอนๆกันมาซะทั้งหมด หากมีหลักฐานอะไรใหม่ๆในทางประวัติศาสตร์ ที่ผ่านการพิสูจน์ความน่าเชื่อถือจากผู้ที่อุทิศกับการศึกษาประวัติศาสตร์มาประมาณนึงเเล้ว ผมก็พร้อมจะรับฟังหมด เเละถ้าเหตุผลมันไม่ได้ไร้สาระจนเกินไป มันก็อาจจะเป็นไปได้ก็เป็นได้

ท้ายที่สุดเเล้วไม่มีใครรู้ความจริงของประวัติศาสตร์ 100% เราเพียงเเต่มองด้านใดด้านนึงของมันอยู่ ผมว่ามันไม่สำคัญเลยที่จะรู้ว่า ใครทำอะไร เมื่อปี พ.ศ. เท่าไหร่ หรือทำวีรกรรมอะไร หรือจะมาท่องจำชื่อเมืองหลวง หรือชื่อกษัตริย์ทุกพระองค์ มันไม่ช่วยอะไรเลย เเละการเถียงว่าอะไรเกิดขึ้นจริงไม่จริงเเค่ไหน กับเรื่องที่มันจบไปเเล้ว 3 4 ร้อยปี อย่างไม่ลดละนี่ก็ไม่เกิดประโยชน์เลยเช่นกัน

คำถามที่ควรถามจริงๆจากการเรียนประวัติศาสตร์ ในความคิดผม เราต้องถามว่า เราถอดบทเรียนอะไรจากด้านหนึ่งของประวัติศาสตร์ที่เรามองอยู่ได้บ้าง เเละเราจะนำมันมาปฏิบัติตัวในปัจจุบัน เพื่อหลีกเลี่ยงความผิดพลาดต่างๆในอดีตได้อย่างไรบ้าง ผมคิดว่านั่นคือสิ่งสำคัญที่สุด

ถ้าไม่กู้กรุงศรี ต้องไปกู้กสิกรครับ

ผมสงสัยอยู่ข้อนึงครับ ตกลง ไทยเราถือว่าเคยเป็นเมืองขึ้น มั้ยครับ

หนีทัพ 100%

การเมืองระหว่างเจ้ากรุงธนกับ ร.1 น่าคุยมากกว่านะใครจะเปิดกระทู้ใหม่

คิดเหมือนผม อ่านแล้วสนุกมากเรื่องชิงบัลลง ท่านเปิดเลย เดี๋ยวผมไปเม้น 55555555555

เคยย้อนไปถึงสมเด็จพระนเรศวรอ่ะ

บ้าบอสุดๆประเทศไทย

ยันได้นะ ถ้าไม่มีคนเปิดประตูเมืองให้พม่าเข้า

กับประเทศที่ใช้ปวศ เป็นเครื่องมือในการสร้างความรักชาติแบบนี้

อย่าอ้างอิงแบบเรียนเลยครับ ใส่ไข่สุดๆ

หลายๆอย่างก็เขียนเรื่องแบบโคตรไม่ make sense

ต้องนิยามก่อนครับว่า คำว่า "ไทย" คุณจะให้ระยะเวลามันนับตั้งเเต่เมื่อไหร่

ถ้าจะเอาคำว่าประเทศไทยตามที่กฎหมายบัญญัติเลย ก็ต้องถือว่า ประเทศไทย ถูกเรียกอย่างเป็นทางการครั้งเเรก ตั้งเเต่วันที่ 26 สิงหาคม 2482 ตามพระราชบัญญัติที่ออกมาให้เปลี่ยนการเรียกชื่อประเทศโดยรัฐบาลของ จอมพล ป. พิบูลสงคราม (ตรงนี้ ผิดถูกอย่างไรท่านอื่นเเก้ได้นะครับ) ถ้าเอาตามนี้ ประเทศ ไทย ไม่เคยเป็นเมืองขึ้นใครครับ

ส่วนคำอื่นๆ นอกจากคำว่า ประเทศไทย นั้น ไม่ว่าจะเป็น สุโขทัย อยุธยา ธนบุรี หรือ สยามก็ตาม ต่างมีความสัมพันธ์สืบเนื่องกัน เเต่สำหรับผม ผมไม่ถือว่ามันเป็นสิ่งเดียวกันหมดอย่างการมีประเทศไทย เพราะประเทศไทยเกิดขึ้นบนเเนวคิดเรื่องหลักเขตดินเเดนภายหลังสมัยสงครามโลกครั้งที่สอง ทำให้มีขอบเขตชัดเจนว่าตรงไหนบ้างที่เรียกว่าประเทศไทย ส่วนช่วงเวลาก่อนหน้านั้นทั้งหมด ไม่ถือว่าเป็นประเทศไทย เเต่เป็นการปกครองที่มีขอบเขตอำนาจที่ไม่เเน่นอน เเละมีความสัมพันธ์เเบบทับซ้อนกัน จึงไม่อาจเรียกว่าอยู่ภายใต้การปกครองของอำนาจใดๆแบบเบ็ดเสร็จเด็ดขาดได้อย่างปัจจุบัน

เรื่องอำนาจการปกครองอาณาจักรในอดีตนั้นคุณคงต้องลองไปศึกษาเพิ่มเติมดู คร่าวๆคือ ในช่วงเวลาต่างๆในประวัติศาสตร์ มันมีอาณาจักรที่เรืองอำนาจอยู่ในภูมิภาคนี้เยอะเเยะไปหมด คำว่าอาณาจักรก็หาขอบเขตไม่ได้อีกว่ามีขนาดเเค่ไหน เเต่มีอาณาจักรที่เป็นมหาอำนาจอยู่หลักๆในภูมิภาคนี้เเค่ไม่กี่กลุ่มภายในช่วงเวลาเดียวกัน อาณาจักรที่อ่อนเเอกว่า ก็จะโอนเอนไปสวามิภักดิ์กับอาณาจักรที่เเข็งเเกร่งกว่าให้ช่วยดูเเล เเลกกับการส่งเครื่องบรรณาการ เเละการส่งกำลังเข้าร่วมปกป้อง หรือส่งกำลังไปตีอาณาจักรอื่นตามที่ได้รับคำสั่ง ซึ่งความสัมพันธ์ในลักษณะนี้ ผมก็ไม่ถือว่ามันเป็นเมืองขึ้นซึ่งกันเเละกันนะ เพราะมันไม่ได้เเทรกเเทรงการปกครองอย่างสมบูรณ์ เเบบตอนที่ อังกฤษ ฝรั่งเศส มาล่าอาณานิคม เเบบนั้นเค้าเอาคนของเค้ามาปกครองประเทศที่เป็นเมืองขึ้นเลย ซึ่งเเตกต่างกัน

ดังนั้นตามความเห็นผม ผมยืนยันคำตอบเดิมว่า ประเทศไทยไม่เคยเป็นเมืองขึ้นใครครับ เพราะตั้งเเต่เป็นประเทศไทยเเบบมีหลักเขตเเน่นอน มีเขตอำนาจอธิปไตยที่เเน่นอนเเล้ว เราไม่เคยถูกเเทรกเเทรงการปกครองอย่างเด็ดขาดจากอำนาจของประเทศอื่นใดครับ

อาณาจักรกรุงศรีอโยธยา หาแม่ทัพที่สั่งการไม่ได้แล้ว ทหารระดับนายกองก็ต้องหาทางเอาตัวรอดกันละ

หากว่ากันตามวินัยทหาร พระยาตากก็ถือว่าหนีทัพครับ เพราะเวลานั้นหากยังอยู่ที่ค่ายวัดพิชัย ทางกรุงศรีอยุธยาก็ให้ความช่วยเหลืออะไรไม่ได้ สายบังคับบัญชาพังลงเรียบร้อยแล้ว อีกทั้งการติดต่อกับส่วนคงถูกตัดขาด ดังนั้นทางเลือกมีแค่ อยู่รอความตายในค่าย ที่ไม่ทีการส่งเสบียงและกองหนุนใด ๆ มาให้ หรือหาทางรอดด้วยการตีฝ่าวงล้อมไปตายเอาดาบหน้าก็เท่านั้น และพระยาตากไม่ใช่ขุนนางคนเดียวที่หนี ก่อนหน้านี้ยังมีเจ้าพระยาพิษณุโลกที่ลากิจไปงานศพแม่ถอนกำลังกลับไปดื้อ ๆ โดยที่ราชสำนักอยุธยาก็ทำอะไรไม่ได้

ส่วนตัวไม่ค่อยเชื่อบันทึกของ VOC ตรงที่มีคำสั่งให้พระยาตากไปจันทบุรีเพื่อรวบรวมคนมาช่วย เพราะหากมีคำสั่งมาจริง ก็น่าที่จะไปตั้งแต่ช่วงน้ำลด ไม่ใช่ก่อนกรุงแตกไม่ถึงเดือน

แต่ยอมรับว่าทางอยุธยาไม่ได้อ่อนแอดังแบบเรียนแต่ก็ไม่ได้เข้มแข็งอะไรครับ ส่งทหารไปตีค่ายพม่าก็แพ้เละกลับมาตลอด เพราะก่อนหน้านี้ราชสำนักมีการล้มล้างขั้วอำนาจหลายฝ่ายติด ๆ กันในรอบไม่กี่ปีไล่มาเลยตั้งแต่ พระเจ้าอยู่หัวบรมโกศทวงสิทธิ์—ปราบเจ้าสามกรม—ปราบกลุ่มกรมหมื่นเทพพิพิท—แม่ทัพนายกองของพระเจ้าอุทุมพรลาบวชตามนายเหรือหัว ซึ่งแต่ละเรื่องก็มีส่วนบั่นทอนศักยภาพทางการทหารของอยุธยาทั้งนั้น แต่ทว่ายุทธศาสตร์ป้อมเมืองและน้ำหลากก็ทำให้ป้องกันเมืองมาได้ปีกว่า และที่ต้องยอมรับเหมือนกันคือรอบนี้พม่าเตรียมตัวมาดี ด้านเหนือปราบกบฏล้านนา หลวงพระบาง ด้านใต้ปราบทวาย และพักทัพจนหมดฝนหมดจึงค่อยยกทัพเป็นคีบหนีบล้อม shut down อยุธยาให้อดอยากสิ้นเสบียงจนถูกพิชิต ซึ่งนั่นเป็นช่วงเวลาเดียวกันกับที่ราชสำนักก่งบองต้องรับมือกับกองทัพต้าชิงที่ยกมาเกือบประชิดกรุงอังวะเสียด้วย

แล้วทำไมเวลาพูดถึงอาณาจักรหรือกษัตริย์ ถึงรวมยุคสมัยที่ไม่ใช่ของไทยด้วยอะครับ

เพิ่งเห็นกระทู้ดีมีคุณภาพ ขอแบบนี้มาอีกเยอะๆครับ

หลายอย่างนี่หน้ามือกับหลังเท้าจากในหนังสือเรียนเลย

อันนี้ เอาตามความเห็นผมนะ ไม่ได้อิงคำอ้างอิงทางวิชาการใดๆ

ผมคิดว่า เพราะช่วงเวลาก่อนหน้าที่ไม่ใช่ประเทศไทย มันมีความสัมพันธ์สืบต่อกันมาอย่างตัดขาดออกจากกันไม่ได้ครับ ดังนั้น เราจึงจำเป้นต้องอ้างอิงช่วงเวลาทางประวัติศาสตร์ย้อนกลับไปอีก เพื่อที่จะเข้าใจตัวเราในปัจจุบันให้ถ่องเเท้ถึงรากเหง้า ผมอธิบายตามหลักการเรียนประวัติศาสตร์ไม่ถูกอะนะ เเต่คร่าวๆผมคิดว่าประมาณนี้ครับ

อย่าไปเชื่อตำราเรียนในวันเด็ก ความน่าเชื่อถือพอๆกับข้อมูลวิชายุทธในการ์ตูนดรงเรียนลูกผู้ชาย

ถ้าหนีทัพแล้วยังไง ถ้าไม่ได้หนีทัพแล้วยังไง...

อาจจะต้องคิดเผื่อไปอีกไกลๆว่า ถ้าเกิดเหตุการณ์แบบนี้จริง แล้วปัจจุบันเราจะรู้สึกยังไง จะมองอะไรเปลี่ยนไปรึเปล่า ซึ่งเราก็ไม่มีทางรู้จริงว่าเหตุการณ์ที่เกิดขึ้นจริงเป็นยังไงได้แต่
สงสัย...

สุดท้ายทุกสิ่งที่เกิดขึ้น ล้วนดี

ใช้คำว่าหนีทัพมันก็เกินไปครับ เท่าที่ทราบมาคือคือจุดนั้นได้ชนกับพม่าจนกองทัพแตกพ่ายแล้ว ท่านจึงรวบรวมคนได้จำนวนหนึ่งแล้วฝ่าวงล้อมออกไป

ผมแปลว่าเราแพ้แล้วพระยาตากจึงคิดที่จะฝ่าไปตั้งหลักใหม่เพาะอยู่ในวงล้อมยังไงก็แพ้และที่บอกว่ารวบรวมคนแปลว่าคนจำนวนนั้นที่ฝ่าไปพร้อมท่านไม่น่าจะใช่กองทัพโดยตรงของท่านนะครับน่าจะรวมทัพที่แตกกระจายในตอนนั้นมารวมๆกันแล้วฝ่าออกไปเพราะท่านมีศักดิ์เป็นพระยาเลยมีพาวเวอร์ในการรวมกันอยู่ในระดับหนึ่งแหละ

พระเจ้าเอกทัศไปยึดอำนาจเค้ามาแบบนั้นใครจะเชื่อมือครับ

เป็นผมผมก็หนีก่อนดีกว่า แล้วค่อยมากู้ชาติทีหลัง

ขืนอยู่ต่อไปมีหวังตายพร้อมกันหมดนั่นล่ะ

ถ้าพระเจ้าเอกทัศเป็นที่รักของประชาชนนะ ผมว่าพระเจ้าตากคงพามาด้วยกันแน่นอน

อาจจะไปกราบทูลบอกให้ทิ้งกรุงก่อน แล้วค่อยตั้งหลักมาเอาคืนทีหลัง

แต่อันนี้คือคนไม่รักไง เค้าก็เลยปล่อยให้ตายๆไปดีกว่า

สำหรับความรู้สึกของคนเหนือล้านนาอย่างผม เวลาดูหนัง สุโขทัย อยุธยา มันไม่ได้อินอะไรเลย เหมือนเราดูหนังฝรั่งเรื่องนึงนั่นแหละ เคยไปดู นเรศวร ภาคไหนจำไม่ได้ละ ที่มีเจ้าเมืองเชียงใหม่ลงมาตีทัพที่ให้ชลิตแสดงอะแล้วทำเหมือนกับเจ้าเมืองเชียงใหม่ไร้น้ำยามากๆ ผมนี่รู้สึกรับไม่ได้มากกว่าอีก ผมเชื่อว่าคนเหนืออยากเรียนประวัติศาตร์ล้านนามากกว่าอีก